Spør en anarkist

[Øyvind Ryeng]

Javel, men hvis JEG ikke vil straffe "kriminalitet" fordi jeg er en del av det, står du og dine allierte ganske alene hvis jeg og mine er sterkere enn dere...

Stikkordet er "hvis". Det at du påstår at mennesker flest er onde er kort og godt inkorrekt.

 

 

 

Jeg har stilt et par spørsmål jeg selv syns var meget gode, men dem har du glatt hoppet over. Svar på nr. 1, 2 og 3 også er du snill.

Ditt første argument er basert på den inkorrekte premissen om at ingen ønsker å straffe kriminelle; argumentet faller i grus. Ditt andre argument er basért på den inkorrekte premissen om at ingen er interressert i å opprettholde fair trade; argumentet faller i grus. Ditt tredje argument er basert på den inkorrekte premissen om at ingen banksjefer ønsker noen ansatte; argumentet faller i grus. Jeg svarte ikke på noen av disse fordi jeg hadde håpet i det lengste at dette skulle være litt selvsagt. Mennesker flest ønsker å handle med hverandre for både personlig- og gjensidig vinning, dette er fakta; både moralske og empiriske. Hvis mennesker flest hadde vært onde hadde Norske fengsler vært fyllt til randen med 95% av befolkningen.

 

 

 

Eventuelt den med størst våpen. Blir som å leve på barneskolen dette.

Argumentet kan øyeblikkelig avvises av de samme årsakene jeg har nevnt for solbølgen; minoriteten ønsker vold, ikke majoriteten.

 

 

 

Jeg som vil ha ned folketallet? Jeg bare gjør det som ligger i min natur, mennesket er ett rovdyr vet du!

Jeg kan også lage en Youtube-film, men bare dét at jeg er istand til å lage en Youtube-film gjør ikke budskapet jeg fremmer korrekt av dén årsak alene.

 

 

 

Litt enig sunwave, i samtlige quotes har han fjernet poenget, eller ignorert det totalt.

Så prøv å vær konsis og up-front med poengene, eller ikke basér poengene på åpenbare falskheter. Prøv heller å undergrave ideologien i seg selv fremfor å argumentére for/mot effekten av den.

 

 

 

Kanskje det er det som er Anarkist?:tannløs:

Nei.

[Øyvind Ryeng]

Hvordan kan et anarki-samfunn fungere når alle har rett på (og burde få) gratis sykehus, like muligheter til utdanning osv?

Det er ikke en universell menneskerett å få gratis sykehus, og det er iallefall ikke noen menneskers universelle plikt å betale for det. I anarkistsamfunnet vil det eksistére frivillige/veldedige sykehus, og disse vil, fra mottatte, frivillige donasjoner, behandle de som mot formodning ikke har helseforsikring og er døden nær for en svært rimelig penge. Siden det vil bli svært attraktivt å kjøpe helseforsikringer vil det komme mange aktører som vil selge denne tjenesten, og etter en gitt tid vil det oppstå et equilibrium der en helseforsikring er priset "korrekt" ihht. tilbud- og etterspørsel.

 

 

 

Den som har mye rikdom vil stikke av med alle godene. OG det er vel det demokratiet handler om, å fordele goder og onder for at alle skal ha en rettferdig sjanse og like muligheter?

Akkurat som idag altså; folk som jobber seg høyt opp i en bedrift vil bli belønnet for det. Men det er fortsatt ikke på noen måte moralsk riktig å stjele fra noe menneske, ergo er dagens fordelingssystem galt. En steinrik fyr vil kanskje bidra til noen form for verdiskapning, men å stjele fra ham for å gi til (folk som velger å være) fattige vil garantert ikke skape noen verdier (zero-sum-game, som jeg så vidt nevnte tidligere), annet enn å belønne fattige mennesker for å gjøre dårlige økonomiske valg.

[Shakotan]

Stikkordet er "hvis". Det at du påstår at mennesker flest er onde er kort og godt inkorrekt.

 

Dersom du er såpass velutdannet og intelligent som du ønsker å fremstå som, så burde du også klare å se ting i litt andre nyanser enn sort og hvitt. Problemet er ikke at ALLE mennesker er onde. Men i et anarki så holder det faktisk at NOEN FÅ rotter seg sammen og tar makten, så rakner hele systemet.

 

Jeg var ikke så veldig opplyst om anarki før jeg engasjerte meg i denne tråden. Jeg så på det som en litt uinteressant og ufarlig idé. Nå som du har gitt anarkiet et ansikt så er jeg imidlertid 100% sikker i min sak. Anarki må være det dummeste og mest naive styresettet som noen gang har sett dagens lys. Heldigvis er majoriteten av mennesker smarte nok til å innse at vi trenger ledere og at disse bør være folkevalgte...

[ThunderCable]

 

Jeg kan også lage en Youtube-film, men bare dét at jeg er istand til å lage en Youtube-film gjør ikke budskapet jeg fremmer korrekt av dén årsak alene.

Vel, jeg kan ikke lage en youtube-film, derrimot kan jeg linke til dem.

 

Eneste du beviser med denne tråden er at du er en ignorant daljert som svarer nedlatende.

[Shakotan]

Det er ikke en universell menneskerett å få gratis sykehus, og det er iallefall ikke noen menneskers universelle plikt å betale for det.

 

Jeg har nå trukket ut denne éne setningen som et eksempel på hvor forvrengte dine argumenter er...

 

Dersom jeg tolker setningen din riktig så mener du altså at ingen mennesker har rett til gratis sykehus. Du antyder også at man i et demokrati plikter å betale for denne retten som vi egentlig ikke fortjener. Da føler jeg for å minne deg litt om hvordan et demokrati fungerer:

 

I et demokrati så vil for eksempel Nilsen og hans politiske parti fremme et forslag om gratis sykehus. Imidlertid er det en hake. Haken er at alle innbyggerene i demokratiet må betale en viss prosent av sin inntekt i skatt for å dekke kostnadene ved denne tjenesten. Dersom majoriteten synes dette er ok, så stemmer de på partiet til Nilsen. Nilsen fremmer så forslaget foran regjeringen som består av folkevalgte tillitspersoner. Disse stemmer så over forslaget og dersom det blir flertall så får alle gratis sykehus. Det er fremdeles ikke en menneskerett, men en ordning folket selv har stemt frem.

 

I dine argumenter for anarki så viser du hele tiden til at majoriteten i en anarkistat vil ta affere dersom noe sklir ut. Er ikke det akkurat det som er grunnstenen i et demokrati? At majoriteten bestemmer? Problemet er jo bare at majoriteten aldri vil løfte en finger uten en leder. Mennesker er flokkdyr og liker at noen styrer oss. Da slipper vi å tenke så mye selv...

 

Kanskje er det ikke slik du ser for deg den idéelle verden, men det nytter ikke å basere et samfunn på hvordan ting BURDE vært. NOEN mennesker er onde og NOEN mennesker er late. Det er og blir fakta og allerede der rakner idéen om et anarki. Forhold deg til virkeligheten så blir ting fort litt anderledes...

[Sunwave]

Sitat:

Opprinnelig skrevet av Sunwave

Javel, men hvis JEG ikke vil straffe "kriminalitet" fordi jeg er en del av det, står du og dine allierte ganske alene hvis jeg og mine er sterkere enn dere...

 

Stikkordet er "hvis". Det at du påstår at mennesker flest er onde er kort og godt inkorrekt.

 

Jeg påstår på ingen måte at mennesker flest er onde. Kan du besvare spørsmålene?

 

 

 

Edit: Prøv forøvrig å bytte ut "ingen" med "noen" eller "nesten alle" i svarene dine til meg, så håper jeg du ser poenget.

Sitat:

Ditt første argument er basert på den inkorrekte premissen om at ingen ønsker å straffe kriminelle; argumentet faller i grus. Ditt andre argument er basért på den inkorrekte premissen om at ingen er interressert i å opprettholde fair trade; argumentet faller i grus. Ditt tredje argument er basert på den inkorrekte premissen om at ingen banksjefer ønsker noen ansatte; argumentet faller i grus. Jeg svarte ikke på noen av disse fordi jeg hadde håpet i det lengste at dette skulle være litt selvsagt. Mennesker flest ønsker å handle med hverandre for både personlig- og gjensidig vinning, dette er fakta; både moralske og empiriske. Hvis mennesker flest hadde vært onde hadde Norske fengsler vært fyllt til randen med 95% av befolkningen.[/Quote]

 

Der er vi tilbake på konsekvens...

 

Sitat:

Mennesker flest ønsker å handle med hverandre for både personlig- og gjensidig vinning, dette er fakta; både moralske og empiriske.[/Quote]

 

Mens resten er bullshit, er det det du prøver å si? (Klarte ikke å dy meg... :p)

[mcbanan]

Jeg har, helt seriøst, poppet meg en pose popcorn og fryder meg stort:popcorn

 

Ikveld er det firstprice orange cakes som står på menyen. This thread delivers!

[Kjetilbb]

Hvet ikke om dette har blitt spurt om tidligere. men det har jo blitt ''bevist'' at et anarkistisk styre krever en sterk leder. strider ikke da den praktiske delen mot den teoretiske delen?

[Jensemann]

Ser at du tidligere omtaler beskatning som tyveri. Du får da igjen mer enn du betaler for. Kanskje du med veiavgifta kunne fått råd til 10 meter vei, men med spleiselaget vi har organisert så får du flere millioner meter vei å boltre deg på.

 

Slik jeg ser det, har faktisk samfunnet utvikla seg fra anarki, til det demokratiet vi har i dag. Det skjedde ikke over natta, men gradvis. Det vil si at etterhvert som behovet meldte seg for nye lover(fordi vi mennesker ikke er i stand til å oppføre oss uten), mer beskatning for å dekke det nødvendige osv, ble disse tingene opprettet.

 

Overskuddet av beskatningen spør du? Det er ikke sikkert sola skinner i morgen.

Hva med neste generasjon? Gir du faen? Da er du iallefall ikke bedre enn meg, som i et tenkt anarki, kanskje kunne ha drept for materielle goder. Du vil rett og slett bare ikke skitne til henda. Dobbeltmoral kalles det på godt norsk.

 

Marxismen ser iallefall bra ut på tegnebordet. Kanskje kunne det til og med fungert under andre omstendigheter. Det er basert på rettferdighet, og likhet. Jeg kan ikke se noen av disse fordelene i et anarki. Hva med fattige? Desperate mennesker utfører desperate handlinger i desperate situasjoner.

Så lenge det ikke finnes noe som heter trygd, vil samtlige av disse desperate menneskene bli det vi kaller kriminelle i dagens samfunn. Opportunist kaller jeg det.

Anarkiet rakner før du får tatt av hetta på kulepennen.

 

Du snakker om indoktrinering. Hva med radiostasjonen din da? En stk raddis på syretripp som har hallusinert litt for mye forteller deg om hans syke visjoner? Og dette er bra greier?

Hva med tråden din da for f@? Her er regelen slik at vi kan stille spørsmål, "orakelet" svarer. Egne tanker og meninger bes vi om å holde for oss selv? :hvaskjera

[Nytern]

Overrasker meg at jeg tilsynelatende er den eneste som forstår at Mr Ryeng har tapt for _LENGE_ siden. Da snakker vi før denne tråden, før bilforumet, før det meste igrunn.

[J.Andreassen]

Hva med menneskets begjær, noe som ligger i vår natur, vil denne bare forsvinne med alle de flotte mulighetene anarkiet bringer med seg?

 

Til og med dyr og innsekter har en mer oppegående styreform enn dette, feks maur, veps, elefanter og aper...

 

Om alle står fritt til å styre livet og omgivelsene sine fritt så vil alle gjøre hva? Sette igang og fiske og så korn for å overleve?

 

Dette innleder spørsmålet mitt om BEGJÆR, at vi mennesker begjerer... Vi ønsker ting vi ikke har, det vi allerede har vil vi ha mye mere av!

 

-Så hva skal hindre meg TA det jeg vil ha, vil jeg ha det nok er jeg nok i stand til å drepe for det også, hvem skal da hindre meg å gjøre dette da ingen autoritet vil straffe meg for dette? Hva skjer da om noen hevner det jeg hadde gjort? Hadde vi alle forkastet moralen hadde det nok brutt ut et kaos, som i dette tilfelle ville dradd ut i en uendelig vendetta, idag er det nettopp MORALEN og LOVEN som hindrer oss.

 

Og hva med det vi kaller seledighetsforbrytelser(voldtekt/incest/pedofili) Dette er ikke noe som demokratiet har laget da det er fullstendig moralsk forkastelig, vi ser den dag i dag dette skjer i samfunn uten lover mot dette og med oppegående demokratier, hvordan skal dette fungerere i et anarki, ikke kom med argumentet om at slikt skjer ikke fordi vi vet det er galt, det skjer pr i dag i meget utstrakt grad, og ingen lover, religioner eller moralske forutsetninger hindrer dette å skje, og ikke tro at man unngår det ved å bevæpne dama eller barnet med kniv eller pistol. Dette er noe som enkelte gjør fordi de rett og slett har lyst. Hvem skal beskytte folk mot slikt, og hvem skal ta konsekvensene av det? Er det helt greit at dette skjer så lenge det ikke blir overskygget av kriger eller masseslakting av mennesker?

 

-Argumentet med at mennesker ikke kan tvinges til noe som helst... Alle med en viss form for frykt eller fornuft kan nok det, eller forsvinner slike ting og?

Med frykten tilstede kan nok en person med våpen TVINGE deg til å gjøre ting du ikke setter stor pris på, eller er det nok å si: ''Vi lever i et anarkistsammfunn så du kan ikke tvinge meg'', og i det øyeblikket fordufter frykten for livet ditt og våpenet?

 

Moral er vel grunnstenen i denne idèen om et samfunn, men fengsler verden over beviser vel greit å det er endel mennesker som overhodet ikke har forstand om hva dette er. Eller er det samfunnet igjen som er skyld i at folk gjør som de gjør? Igjen, mennesker begjærer uten å bry seg hverken om andres følelser og statens lover, slike avvik vil finnes uansett styreform, spørsmålet er hvordan unngå disse og holde de i sjakk i et anarki?

 

-Og fritt marked? Hva gjør dette fritt og holder det slik? Hvordan skal alle kunne leve i lik rikdom uten at dette går på bekostning av noen andre? Hvordan i all verden skal man unngå konkuranse slik at noen ikke får MYE mer enn andre???

 

HVA HVIS:

:: En sogning har en svær foss rennende uti fjorden har bor i, han setter opp et kraftverk og har kapasitet til å produsere mengder med strøm, dette er da noen andre også vil ha... Han bytter til seg fisk fra en annen uti fjorden, og fra en annen nabo som er bonde oppi dalen får han ved og fårepølse, men han som bor enda lenger oppi dalen vil også ha strøm, MEN nå har han med kraftverket allerede fått ved til peisen og fårepølsa si! Hva gjør han som ikke har noe å tilby da? Jo, han kan bytte til seg andre varer som kan være av interesse... Men hva skal hindre han i å bli forbanna eller fortvilt over ikke få tak i strøm og gå drastisk til verks og bestemme seg for å kalle elven for hans egen? Men det vil også skje noe med verdien på varene underveis i byttingen, for du tror vel virkelig ikke at ingen er ute etter å øke gevinsten på varene underveis???

-Etterhvert vil vel da en som utvinner en stor ettertraktet ressurs sitte igjen med mere fortjeneste enn andre som ikke gjør det, og igjen vil forskjellene oppstå. Og større blir de. Det er fullstendig umulig å gjøre suksess uten at noen til syvende å sist må betale for det. Du har vel kansje hørt om uttrykkene INFLASJON og DEFLASJON og konsekvensene av dette? Dette er iallfall noe som hadde tatt helt av på et fritt market...

 

Demokratiet er gjerne ikke perfekt, men etter mange tusen års med utvikling, prøving og feiling er det nok det som har bevist funker best for allmennheten, og ikke bare survival for the fittest... Selv om det fortsatt er mye å ta tak i som fattigdom og konflikter prøver man fortsatt og finne løsninger så utviklingen fortsetter.

 

Religion har i tusener av år vært grunnen til uttallige konflikter og kriger, hvordan stiller anarkismen seg til dette? Vi vet jo at enkelte religioner ikke går hånd i hånd og vil uansett oppstå konflikter grunnet dette uansett styreform. Disse fundamentalistiske tankene ødelegger mye mellom mennesker og tar ikke høyde for hvordan de skal fungere i et delt samfunn med ulike etniske eller religiøse bakgrunner. Ville ikke anarkismen blitt temmelig fort ødelagt om man tenker på hvor sterk påvirkning disse kreftene har?

 

Om du gidder ta deg tid til å svare prøv å kommme med noen mer konkrete og utfyllende svar enn du har klart og hoste opp hittil. Begrunn disse uttrykkelig og ikke bare noen få setninger som; Demokrati er fælt, frivillige organisasjoner fikser dette, det er galt, ingen vil gjøre slikt(for alle lever i en fantasiverden!), og jeg tør ikke yppe meg mot deg for du har pistol(Du er fuct om jeg tar deg på 1600meter med 12.7?)Og at alle ikke er ond og voldelig(nei, ikke alle. Men i en gitt situasjon kan nok de fleste bli det)...

 

TAKK!

[Gjest sicarlse]

hva skjer med oljepengene og hvem skal kontrollere de hvis ingen skal ha mer makt enn andre?

[J.Andreassen]

hva skjer med oljepengene og hvem skal kontrollere de hvis ingen skal ha mer makt enn andre?

 

Virker som det er bare å sette igang å utvinne olje på egenhånd, og så blir bensinen veldig billig siden det også blir mye konkurranse, husk å ha et hangarskip liggende ved i tilfelle noen blir misunnelig og vil kapre riggen din;)

[Jensemann]

For å svare på et av dine tidligere spørsmål. Når er vold løsningen? Din påstand; aldri. Vel i anarkiet ditt, når jeg vil ha noe jeg ikke har, da tar jeg det med makt. Da er vold løsningen. Et klapp på skuldra dersom du klarer å verbalt overtale en mann til å gi deg alt han eier, mot hans vilje.

 

Vold er også løsningen når noen skal til å utøve vold mot deg. Slå først, spør etterpå. Heller han enn deg.

 

For også å nevne din påstand om at man hadde frykta selvforsvar fra sitt offer. Du proklamerer ikke din hensikt i forkant. Skudd i bakhode fra 1600m med 12,7 som andreassen påpeker fungerer fint.

 

Ikke min hensikt å virke så alldeles pro-vold. Det er ikke min måte å løse problemer på i hverdagen, det løses på en verbal måte. Årsaken til det er at konsekvensene av det ikke hadde stått i stil til vinninga.

 

Menneskets natur, er blant mye annet, f.eks begjær. Glad noen satte ord på det. Det var en av mine mange poeng. Vi VIL HA.

Vi er også flokkdyr, vi trenger en leder. De som ikke har behov for en leder, er heller en ledertype. Vi har gjenger i dag. Det ville vi i alle tilfeller hatt i et anarki også. Det som jeg sa om desperate mennesker er i alle tilfeller korrekt. Hvis du da har 100 desperate som slår seg sammen, tar de seg gjerne en rundtur, innom de som lever livet sitt fredelig sammen med familien sin, slik som kanskje 75% av befolkninga hadde gjort.

 

Se på den franske revolusjonen, desperate mennesker, provosert over de store forskjellene. Uten et stort, organisert voldsmonopol som holder alle i sjakk er ting dømt til å gå til helvete. Det vi har i dag er et voldsmonopol basert på fornuft. Vil du heller at enhver person skal få utøve voldakkurat som de vil, kun basert på følelser og personlig vinning?

 

Jeg vet kun det jeg har sett. Det motbeviser dine påstander om menneskets natur. Dine påstander eksluderer derimot ikke mine. Du trenger bare å åpne øynene. Kanskje ikke rart at du kun har sett det du har til nå, ettersom du har levd ditt liv fram til fylte 18 år på et bedehus(ikke personlig altså, kun en observasjon). Nå skal ikke jeg begynne å analysere de religiøse, det er ikke det tråden handler, men det er folk som holder seg i skinnet pga av frykten for konsekvens, altså helvete.

 

Ellers kan det sies at jeg har mer fornuftige ting å gjøre enn å involvere meg i denne tråden, men jeg sitter på jobb. Med andre ord ikke akkurat nå.

[Gjest Andeeh]

Haha, vold er svaret på mye. Svaret på hvordan man kan skape makt, frykt og få irriterende personer bort fra ens åsyn. Det er veldig mange som benytter seg av dette og.

 

Jeg forstår veldig godt, etter å ha lest dette - at du faktisk tror at himmelen er fiolett, for noe må du gå på om du tror anarki er svaret på hvordan styresystem vi burde ha.

 

Jeg kan love deg at det hadde kommet til å blitt mye mer vold om det hadde blitt anarki. Masse vold og masse narkotika. Dette er det eneste jeg vet det hadde kommet til å blitt, så jeg skal ikke si noe om andre ting.

 

Det første ordet jeg tenker på, når jeg hører ordet anarki, er maktkamp. Mennesket har konkurranseinstinktet innebygd, og fy fader det er mange som kan gjøre mye rart for å få mer makt, mer penger og velvære. Det har vi sett uendelig mange eksempler på, og grunnen til at flesteparten av folk som har klart det, ikke eksisterer lengre, er politi etc.

 

Jeg er en sånn person som hadde kommet til å utnytte meg fælt av å ikke ha politiet på nakken. Om privatpersoner kommer etter meg er så som så, det er jo slik det fungerer nå og.