Spør en anarkist

[Øyvind Ryeng]

Det er nå åpenbart at "jeg" angriper problemet på feil måte. Jeg er irrasjonell. Ingen flere spørsmål besvares.

 

EDIT:

Nyteren, vær vennlig å drukne deg selv, om du er så snill.

[Nytern]

Der kom nok den ekte Ryeng frem ja.. Bak alle fancye artikulasjoner og konspirasjonsteorier sitter det (som vanlig) en mistilpasset fjott som mener verden bør forandres fordi han selv ikke passer inn:flushit:

[ThunderCable]

 

EDIT:

Nyteren, vær vennlig å drukne deg selv, om du er så snill.

Skal en leder bestemme det? Eller DRO'ene?

 

Er ikke det vold foresten?

[Øyvind Ryeng]

Der kom nok den ekte Ryeng frem ja.. Bak alle fancye artikulasjoner og konspirasjonsteorier sitter det (som vanlig) en mistilpasset fjott som mener verden bør forandres fordi han selv ikke passer inn:flushit:

Jeg passer meget godt inn i verden som den er, men jeg mener (synes!) verden har et potensiale for forbedring til det bedre for alle. Veien dit kan være så mangt, men jeg tror at den beste veien å gå er å erstatte falsk moralitet med sann moralitet.

 

Thunder Cable: At jeg bare har en teit mening som svar på en annen teit mening gjør ingen momentant skade på noen, fordi meningen i seg selv er verdiløs uten å være backet av solid logikk og rasjonalitet. Det er ikke logisk eller rasjonelt å be noen ta knekken på seg selv, derfor er meningen uttrykt på manglende grunnlag, verdiløs og kan øyeblikkelig avvises.

[jones]

Der kom nok den ekte Ryeng frem ja.. Bak alle fancye artikulasjoner og konspirasjonsteorier sitter det (som vanlig) en mistilpasset fjott som mener verden bør forandres fordi han selv ikke passer inn:flushit:

 

+1! En fyr med mindre jordnære, og mer virkelighetsfjærne holdninger skal man lete lenge etter! herregud

[Øyvind Ryeng]

Ad Hominem, irrelevant.

[eiriksmil]

Jeg passer meget godt inn i verden som den er, men jeg mener (synes!) verden har et potensiale for forbedring til det bedre for alle.

 

Tror du ikke det blir litt som bilmodding? Med mindre man gjør det riktig, kan man droppe å gjøre det? Og sannsynligheten for at det blir gjort feil er stor.

 

 

Eirik

[jones]

En annen ting, hva med sterkt sinnslidende/vrangforestilte/psykotiske folk? de skal få gå fritt rundt fordi DU Øyvind mener INGEN skal ha makt til å sperre de inne/behandle slike?

 

Med den påstanden tenker jeg på slike som kan finne på å drepe barn fordi de selv mener verden kan gå under etc, etc.. hvis de ikke får utført sine vrangforestilte handlinger. Slike personer MÅ tas med makt, mot deres vilje, for deres virkelighetsoppfatning er helt forskjellig fra den aktuelle. Det finnes faktisk en del slike, de fleste av de rekker desverre å gjøre forferdelige handlinger før de tas hånd om også!

 

Da når DU Øyvind får det som du vil, har jeg kanskje barn selv, da bør jeg låse de inne, gi de tilstrekkelig kamptrening, og bevepne de fordi DU mener INGEN SKAL HA MAKT TIL Å GJØRE NOE SOM HELST MOT ANDRE FOLKS VILJE?

[Øyvind Ryeng]

Tror du ikke det blir litt som bilmodding? Med mindre man gjør det riktig, kan man droppe å gjøre det? Og sannsynligheten for at det blir gjort feil er stor.

 

 

Eirik

Jeg har etterhvert blitt av dén oppfatning at en debatt basért på subjektivitet vil ikke lede noen steder. Forutsetningen for argumentasjon er en enighet om en objektiv standard å måle argumentene mot; ergo er diskusjonen om f. eks. "Mod X" ser bedre ut enn "Mod Y" irrelevant, frem til en metodikk som objektivt og nøytralt beviser hvilken av de to argumentene som er sanne og hvilke som er falske, tas i bruk. Ingen argumenter "står på egne ben" i så måte, men må støttes av noe mere enn bare argumentet i seg selv. Med dét sagt får alle bygge sånn som de selv vil, men man vil aldri vite med sikkerhet hva som er "riktig" frem til man spør alle i hele landet i en omfattende spørreundersøkelse som ikke er påvirket av trender, smak, bakgrunn og andre subjektiviteter, og selv da finner man bare ut av en generell tendens imot én av de to subjektive meningene. Debatten rundt "Mod X" mot "Mod Y" er fra mitt ståsted nøyaktig det samme som to TV-apparater som står og skråler mot hverandre - en "debatt" som ikke leder noen steder.

 

 

 

En annen ting, hva med sterkt sinnslidende/vrangforestilte/psykotiske folk? de skal få gå fritt rundt fordi DU Øyvind mener INGEN skal ha makt til å sperre de inne/behandle slike?

 

Med den påstanden tenker jeg på slike som kan finne på å drepe barn fordi de selv mener verden kan gå under etc, etc.. hvis de ikke får utført sine vrangforestilte handlinger. Slike personer MÅ tas med makt, mot deres vilje, for deres virkelighetsoppfatning er helt forskjellig fra den aktuelle. Det finnes faktisk en del slike, de fleste av de rekker desverre å gjøre forferdelige handlinger før de tas hånd om også!

 

Da når DU Øyvind får det som du vil, har jeg kanskje barn selv, da bør jeg låse de inne, gi de tilstrekkelig kamptrening, og bevepne de fordi DU mener INGEN SKAL HA MAKT TIL Å GJØRE NOE SOM HELST MOT ANDRE FOLKS VILJE?

Helt klart en kurant problemstilling, men jeg har ikke noe godt svar på den, fordi vi idag overlater vi dette til staten istedenfor til det "frie" markedet. Jeg ser imidlertid ingenting galt i å overlate ansvaret for mental helse til ett- eller flere private firmaer, der rammebetingelse rundt deres eksistens (!) er direkte avhengige av hvor effektivt de klarer å utføre oppdragene de er gitt/har tatt ansvaret for å gjøre.

 

Men, som sagt, ingen flere spørsmål. Når dere "by default" ser ut til å hate hvert svar jeg kommer med er det ingen hensikt i å fortsette spørrerunden, verken for min- eller deres del.

 

EDIT:

Mitt neste skriveri tror jeg blir en slags guide til debatt, hvor jeg blir å nevne vanlige feil, hva som gjør et argument i debatten riktig, og hvorfor et predefinért ståsted/andre omstendigheter er helt irrelevante for sannheten bak argumentasjonen. Jeg ser at behovet for en slik "back to the basics" er nødvendig basért på innholdet i denne tråden; f. eks. å snakke om hva som er sannhet, når partene ikke engang er enige om hva som gjør sannhet sant, gjør ingenting annet enn å starte unødvendige konfrontasjoner.

 

EDIT2:

Min påstand "ingen har rett til å tvinge noen til å gjøre noe" er irrasjonell og kanskje endatil inkorrekt, HVIS man f. eks. er helt nødt til å "tvinge noen til å gjøre noe" for å redde uskyldige liv. Debatten er mye mere kompleks enn jeg klarer å uttrykke; verden er ikke sort/hvitt, god/ond - det finnes gråsoner, og definisjonen av- og forståelsen av disse gråsonene kan velte hele korthuset jeg- og dere bygger opp her.

[J.Andreassen]

Det er nå åpenbart at "jeg" angriper problemet på feil måte. Jeg er irrasjonell. Ingen flere spørsmål besvares.

 

EDIT:

Nyteren, vær vennlig å drukne deg selv, om du er så snill.

 

Jeg mener nå å formulert meg på en slik måte at spørsmålene kommer tydelig nok frem, hadde vært fint om du kunne tatt deg tid til å svare på de...

 

Eller har du blitt målbundet?:op:

[Jensemann]

Poenget mitt er ikke å virke negativ før du i det hele tatt har åpna munnen. Forstår til dels "logikken" din, men så er det slik at jo mer du begynner å gruble/låse deg fast på en tankegang/ide, så vil ofte de "gode" argumentene man kommer fram til, ikke nødvendigvis være særlig viktige. Man har enkelt og greit bare oversett viktigere og mer betydningsfulle argumenter fordi man så gjerne "vil" se en fordel.

 

Det vil si at mye av det du kommer med kan være bra, men det er da før man har sett objektivt på det. Altså argumenter som høres bra og logisk ut før man har tatt diverse faktorer i betraktning.

F.eks menneskets natur.

[Øyvind Ryeng]

Godt sagt, men å gå over lik er ikke menneskets natur, kort og godt. NOEN vil gjøre det, men minoritéten definérer ikke rasens natur.

[Jensemann]

Joda, er på sett og vis enig i det du sier der. Men den moralen vi har i dag, er der på grunn av sosialiseringen vår. Jeg tror iallefall at en så stor endring i samfunnet vårt hadde ført til en markant endring i sosialiseringen. Den moralen vi har i dag ville blitt endret kraftig i løpet av få generasjoner.

Så skal det også sies at det bare skal en liten, organisert minoritet til for å lage spetakkel, og undertrykke den majoriteten som bare ville leve livet sitt som vi gjør i dag.

Undertrykkelsen kan jo føre til større klanlignende grupperinger for å hindre dette. Uansett vil jo enhver gruppe ha en leder som bestemmer hva som gjelder i den enkelte gruppe/gjeng/klan.

Det strider vel i utgangspunktet mot hele grunnprinsippet anarki?

Uansett så ville nok de fleste søke en slik gruppe pga sikkerheten. Om de har som hensikt å leve fredelig, så kan det opptså uønskede situasjoner, og da gjelder "jungelloven".

[Øyvind Ryeng]

Kanskje, kanskje. Jeg er ikke sikker på at anarki er svaret; en stat uten retten til å beskatte noe- eller noen hadde kanskje vært et aktuelt alternativ, men dét får vi ikke prøve selv før dagens stat kollapser. USA er prima-eksemplet på et minarki (liten stat), men det gikk liksom til Helvete likevel iløpet av noen få generasjoner. Dét å prøve å hemme en stats vokst virker like fåfengt som å få en alkoholiker til å drikke mindre. Alkoholikeren er like lite istand til å minske sitt alkoholforbruk som staten er til å unngå å utvide sin makt.

 

EDIT:

"Prinsippet" i et anarki er at du ikke har en overmakt som TVINGER folk til å leve på det ene- eller det andre viset. I anarkiet er veien fra vugge til krav valgfri, men det er på ingen måte sagt at de som ødelegger for andre ikke vil bli straffet for det. Menneskelig sans for rettferdighet er ikke noe man blott kaster under teppet.

[Jensemann]

Kanskje, kanskje. Jeg er ikke sikker på at anarki er svaret; en stat uten retten til å beskatte noe- eller noen hadde kanskje vært et aktuelt alternativ, men dét får vi ikke prøve selv før dagens stat kollapser. USA er prima-eksemplet på et minarki (liten stat), men det gikk liksom til Helvete likevel iløpet av noen få generasjoner. Dét å prøve å hemme en stats vokst virker like fåfengt som å få en alkoholiker til å drikke mindre. Alkoholikeren er like lite istand til å minske sitt alkoholforbruk som staten er til å unngå å utvide sin makt.

 

Det er jeg helt enig i. At staten utvider seg, og sin makt er uunngåelig. Kanskje det kan brytes ned i noe så enkelt at de som jobber med slikt føler at de faktisk må gjøre noe. Likevel, selvsagt så oppstår de fleste lover fordi behovet melder seg. Tidene forandrer seg, og det gjør også systemet. For eksempel hvis et lovforslag får gjennomslag, og det skaper et nytt smutthull, som ikke var hensikten med loven, lages det en ny lov for å dekke opp om dette. Ting baller ganske enkelt på seg.

 

Jeg forstår skepsisen til at alle avgifter øker i omfang og antall, og syns egentlig det er feil måte å gjøre det på.

Likevel så ser jeg ikke hensikten med å klage, vi får trossalt mer igjen for det, enn om en skulle ordna disse behovene selv.

 

Jeg kan være enig at det er mange alvorlige feil med dagens demokrati, og det ser heller ikke ut til å bevege seg i positiv retning. Uansett så fungerer samfunnet vi har til alles beste, eller i alle fall til majoritetens beste. I Norge spiller det (nesten) ingen rolle hvor eller hvem du er født av. Vi har alle like muligheter til å komme oss opp her i verden, og de som mangler den viljen/evnen, de får det mest nødvendige for å overleve. Det gjør også de som ikke er i stand til å jobbe, f.eks på grunn av fysiske skavanker.

 

I alle tilfeller er jeg ganske sikker på at et anarki hadde vært til min fordel, men om det er til det "greater good", det er vel heller tvilsomt.

 

Edit(svar på din Edit):

Jeg er helt enig, menneskets sans for rettferdighet skal ikke undervurderes, men at den blir basert på følelser, og i mindre grad fornuft og beviser, er sannsynlig.

 

Har du noen gang sett noen se om f.eks en voldtekt på nyhetene, og si; "han skulle hatt en kule i nakken"?

Det har jeg mange ganger, og er forsåvidt enig.

Jeg er redd at straffen i de fleste tilfeller ikke ville vært proporsjonal med forbrytelsen.

 

Eller så kunne vi praktisert den "optimale" form for rettferdighet, et øye for et øye. Nøyaktig i utførsel.;)