Spør en anarkist

[Øyvind Ryeng]

Verdt å merke seg denne.

 

[#]Er ikke en stor del av poenget med anarki at det skal være minst mulig regler? Hvis svaret ditt Øyvind, er noe i nærheten av "tja", ønsker jeg svar på følgende:

 

- Hvordan forhindre at nye regler oppstår?

- Ville ikke et tenkt anarki ganske fort gå over til å bli noe annet enn anarki, i og med at nye regler oppstår?[/#] (har du et godt svar på forrige spørsmål kan du se bort fra dette)

 

Og, hvis du quoter innlegget mitt, vær så snill å ta med fra [#] til [/#]

De eneste reglene man trenger er etiske og moralske, og de er universalt gjeldene for alle, til alle tider. Eksempler er rekken "Don't kill, don't rape, don't steal, don't cause others harm, and honour your contracts". Å ha lovbøker på titusenvis av sider er, kort og godt, bortkastet.

 

EDIT:

Klarifikasjon; anarki/'anarcho-capitalism' betyr altså ikke "kaos", men "ingen slavemestere". Anarki er beskrivelsen på "ingen stat", ikke på "ingen regler".

[Reodor F]

Er du også av den oppfatning at etikk og moral (i.e. "regler") betyr ingenting for noen i fravær av staten? At det er staten som finner opp etikk og moral for oss og at uten deres instruksjon er vi helt ibeit for hvordan vi mennesker skal opptre ovenfor hverandre?

 

Nei, men heller ikke anarki bringer deg nærmere målet om komplett harmoni. Dermed skaper anarki flere problemer enn det løser. Anarki er et naturstridig institutt så lenge det finnes mennesker igjen på jorda.

 

Ikke slik å forstå at jeg ser på mennesket som grunnleggende ondt, men jeg ser på mennesket som intelligent og litt egoistisk. Egoisme satt i system kan bli til undertrykkelse og ondskap. Anarki hindrer ikke systematisering av egoisme, men den mangler derimot gode mekanismer dersom noen skulle gjøre det utenkelige å danne en gruppe hvis interesser heller mot det suboptimale...

[Turboed1]

Mennesker er av natur slik som dyrene. Egoistiske. Hvis det ikke passet romerene å få barn,kastet de de bare på dynga,sånn at de ikke skulle bli heftet med de,eller fordi det ville være bedre å få barn med en mer innflytelsesrik mann... Vi vil (som dyrene) av natur helst ha det litt bedre enn alle andre,fordi det sikrer våre geners fortsettelse i historien. Det er et så grunnleggende prinsipp/instinkt at det overskygger enhver ideologi eller styreform. Folk kverker hverandre i dag,i land uten stabile regler og forhold,kun for å ha det bedre enn alle andre... Det er jo derfor kommunismen kom til verden,siden den var en ide om å gjøre det like bra/dårlig for alle sånn at vold skulle unngås,og man "var i fellesskap". Se når muren falt..de som kunne,grafset til seg milliarder av rubler og ble "forretningsmenn" som med hard hånd drev litt såder på kanten av div. lover...for å skaffe seg mer. "Mye vil ha mer,Fanden vil ha fler" springs to mind.

 

Hvorfor har så mange et ønske om å bli rike og berømte i dag? Jo,fordi de vil oppover i "Gen-rangstigen" og ha det "bedre enn andre" i den tro at penger og status fikser det. Status og berømthet har egentlig ingenting å si,bortsett fra at hvis du er den nye pop-guden så har du trynet ditt over hele verden,og kan nesten velge å vrake blant de håpefulle som vil føre dine gener videre...Alt som teller er at du selv har det best...eller ihvertfall litt bedre enn han andre karen..for da kommer genene dine videre,og ikke hans. Virker primitivt kanskje,men vi er nå faktisk rimelig primitive enda.

[Iskremmannen]

De eneste reglene man trenger er etiske og moralske, og de er universalt gjeldene for alle, til alle tider. Eksempler er rekken "Don't kill, don't rape, don't steal, don't cause others harm, and honour your contracts". Å ha lovbøker på titusenvis av sider er, kort og godt, bortkastet.

 

EDIT:

Klarifikasjon; anarki/'anarcho-capitalism' betyr altså ikke "kaos", men "ingen slavemestere". Anarki er beskrivelsen på "ingen stat", ikke på "ingen regler".

 

hvem skal sørge for at alle følger disse etiske og moralske reglene? og om det finnes håndhevere for lovene DU SETTER vil ikke dette bli sett på som et styre hvor noen bestemmer og undertrykker andre?

 

alt jeg ser for meg i det du kaller anarki er at det blir et harem for blant annet pedofile, sadister og voldtektsmenn.

 

Du spør om jeg kjenner noen som ville ty til vold for å få seg fordeler?

 

MEG selv. For om jeg ikke tyr til vold og dreper så vil noen andre gjøre det og hvorfor skulle jeg ikke tydd til tvang når damene syntes du går for fort frem i de sexuelle svingene? hvem skal stoppe meg? Har du noen anelse hvor mange voldtekter som hadde skjedd 16år - 30års alderen siden jenter / kvinner er generelt svakere en gutter /menn ?

 

Om du hadde fått ønsket ditt oppfylt og at det i Norge ikke hadde funnes håndhevere av lover ei heller en stat til å verne om det som kalles for menneske rettighetene eller menneskelige verdier hadde det første jeg hadde gjort være å finne meg våpen til selvforsvar og utøvelse av autoritet mot andre individer som ikke forstår at det er jeg som bestemmer og for å få andre til å følge meg i bytte for beskyttelse.

 

Det finnes 2 typer folk: "ledere" og "følgere". Ledere skaper grupper og vil ha status, respekt og tramper ned andre potensielle trusler mot lederstatusen. dem som følger etter er nødvendige parasitter som følger lederens ordrer og nyter fordelene ved å følge han.

 

btw sett "the tribe" før? en serie om at alle voksne er døde og barn må overleve på egen hånd. EN skokk unger som tar over et stort senter og prøver å overleve. Det er omtent hva som hadde skjedd i virkeligheten om man hadde hatt anarki.

 

Har du ikke lest Kong Artur? det er en grunn til at den sorte ridderen tar bompenger :D

[Øyvind Ryeng]

Nei, men heller ikke anarki bringer deg nærmere målet om komplett harmoni. Dermed skaper anarki flere problemer enn det løser.

En slutt på skattlegging. En slutt på avgiftsbelegging. En slutt på idiotiske sær-regler som gagner ingen. En slutt på fattigdom. En slutt på vold som institusjon. En slutt på elendig, svinedyr og horribelt ineffektiv utdanning. En slutt på lisensiéring. En slutt på helseskøer. En slutt på innblanding i andre "lands" affærer inkl. krig. Høres ganske harmonisk ut for min del (selvfølgelig er det utgifter også, men disse tilfaller KUN de som velger å bruke tjenestene som tilbys). Problemene som eventuelt måtte oppstå er noe man overlater til DRO'ene.

 

 

 

Anarki er et naturstridig institutt så lenge det finnes mennesker igjen på jorda.

Hva mener du med "naturstridig", hva legger du i begrepet, hva betyr det for oss, og av hvilket resonnement er denne påstanden fremmet?

 

 

 

Ikke slik å forstå at jeg ser på mennesket som grunnleggende ondt, men jeg ser på mennesket som intelligent og litt egoistisk. [...]

Akkurat. Mennesket er grunnleggende godt- eller nøytralt, intelligent og handler som regel i sitt egets beste interresse/'responds to incentive'. Forresten, dét at folk handler i sin egen interresse betyr også at noen av oss vil donére til veldedige formål. Om årsaken er hovmodenhet, 'feel-good-faktor' eller bare genuin hjelpsomhet er irrelevant for resultatet; de som trenger det får hjelp, og vet vi noe som helt om det frie markedet, vet vi at effektiviteten vil være nært maks, og dét er en egenskap man ikke kan tilskrive noe som har et lovpålagt monopol over den aktuelle tjenesten.

 

 

 

[...] Egoisme satt i system kan bli til undertrykkelse og ondskap. Anarki hindrer ikke systematisering av egoisme, men den mangler derimot gode mekanismer dersom noen skulle gjøre det utenkelige å danne en gruppe hvis interesser heller mot det suboptimale...

Du snakker om at et system er komplett avhengig av å være konkurranseutsatt for å sikre høyst mulig kvalitet til lavest mulig kostnad. Hvordan tror du da lovpålagte monopoler da stiller seg i forhold til disse kritériene? Når du ikke har et sentralisért monopol på alle viktige varer og tjenester, hvor intenst tror du da det desentralisérte og konkurranseutsatte ditto vil bekjempe intern korrupsjon? Hvilke insentiver har det sentralisérte til å gjøre det samme?

 

 

 

Videre lurer jeg på følgende:

Igjen, kjenner du noen voldelige mennesker, og det dét som ligger til basis for denne teorien? Hvis ikke - hva er det da? Og hva tror du DRO-systemet og folket i "landet" vil gjøre for å hindre at vold skal bli igangsatt? Hvilke virkemidler finnes tilgjengelig, og hvilken effekt har disse?

 

 

 

Og på dette:

Alle mennesker synes i gitte situasjoner at voldsbruk for personlig vinning er helt ok.

Denne teorien går stikk i strid mot alt jeg ser i medmenneskene jeg møter til daglig, så jeg skulle gjerne sett mere av resonnementet som ligger bak denne påstanden.

 

 

 

Mennesker er av natur slik som dyrene. Egoistiske. Hvis det ikke passet romerene å få barn,kastet de de bare på dynga,sånn at de ikke skulle bli heftet med de,eller fordi det ville være bedre å få barn med en mer innflytelsesrik mann... Vi vil (som dyrene) av natur helst ha det litt bedre enn alle andre,fordi det sikrer våre geners fortsettelse i historien. Det er et så grunnleggende prinsipp/instinkt at det overskygger enhver ideologi eller styreform. Folk kverker hverandre i dag,i land uten stabile regler og forhold,kun for å ha det bedre enn alle andre... Det er jo derfor kommunismen kom til verden,siden den var en ide om å gjøre det like bra/dårlig for alle sånn at vold skulle unngås,og man "var i fellesskap". Se når muren falt..de som kunne,grafset til seg milliarder av rubler og ble "forretningsmenn" som med hard hånd drev litt såder på kanten av div. lover...for å skaffe seg mer. "Mye vil ha mer,Fanden vil ha fler" springs to mind.

 

Hvorfor har så mange et ønske om å bli rike og berømte i dag? Jo,fordi de vil oppover i "Gen-rangstigen" og ha det "bedre enn andre" i den tro at penger og status fikser det. Status og berømthet har egentlig ingenting å si,bortsett fra at hvis du er den nye pop-guden så har du trynet ditt over hele verden,og kan nesten velge å vrake blant de håpefulle som vil føre dine gener videre...Alt som teller er at du selv har det best...eller ihvertfall litt bedre enn han andre karen..for da kommer genene dine videre,og ikke hans. Virker primitivt kanskje,men vi er nå faktisk rimelig primitive enda.

God aften Hr. Bjørn (var det ikke?), og takk for sist. Hva synes du om The Invisible Hand Theory og hvordan den er relatért til dét du skriver?

 

 

 

Alt i alt, hvis mennesket er så dårlig som noen fremsetter her; hvilke muligheter- og hvilke insentiver har de til å harme andre når de er i staten VS. i det private? Sannelig, om disse menneskene fikk tak i 'the gun in the room' ville ikke dette være det verst tenkelige for "befolkningen"?

 

 

 

hvem skal sørge for at alle følger disse etiske og moralske reglene? [...]

DRO'ene og oss andre.

 

 

 

[...] og om det finnes håndhevere for lovene DU SETTER [...]

Filosofien setter...

 

 

 

[...] vil ikke dette bli sett på som et styre hvor noen bestemmer og undertrykker andre?

Slett ikke. Etikk + Moral + Den Vitenskapelige Metode = Universelt foretrukken oppførsel. Man undertrykker ikke de som nekter å følge de grunnleggende spillereglene, man hjelper dem til reform og kan etterhvert ønske de velkommen som venner/kjente/naboer/medarbeidere. De som nekter reform må finne seg i å ta konsekvensene av sine handlinger; konsekvenser man trenger et fritt marked for å best mulig kartlegge og utforske.

 

 

 

alt jeg ser for meg i det du kaller anarki er at det blir et harem for blant annet pedofile, sadister og voldtektsmenn.

Er pedofili, sadisme og voldtekt i samstemmelse med universelt foretrukket oppførsel? Hvis ja - ROCK ON! Hvis nei - DRO'ene/markedet/deg og meg tar hånd om problemet.

 

 

 

Du spør om jeg kjenner noen som ville ty til vold for å få seg fordeler?

Nei, jeg spør etter noen du kjenner som allerede bruker vold for å ta dét de vil ha.

 

 

 

MEG selv.

Du lyver.

 

 

 

For om jeg ikke tyr til vold og dreper så vil noen andre gjøre det [...]

Irrelevant for din etikk.

 

 

 

[...] og hvorfor skulle jeg ikke tydd til tvang når damene syntes du går for fort frem i de sexuelle svingene? hvem skal stoppe meg? Har du noen anelse hvor mange voldtekter som hadde skjedd 16år - 30års alderen siden jenter / kvinner er generelt svakere en gutter /menn ?

Ville du voldtatt ei jente? Kjenner du noen som ville voldtatt ei? DRO'ene, markedet og konsekvensene ondskap medfører vil nok være mere enn nok til å ha en god avskrekkende effekt.

 

 

 

Om du hadde fått ønsket ditt oppfylt og at det i Norge ikke hadde funnes håndhevere av lover ei heller en stat til å verne om det som kalles for menneske rettighetene eller menneskelige verdier hadde det første jeg hadde gjort være å finne meg våpen til selvforsvar og utøvelse av autoritet mot andre individer som ikke forstår at det er jeg som bestemmer og for å få andre til å følge meg hadde jeg tatt over et kjøpesenter / våpenlager og ringt potensielle allierte.

For å tjene hva? Og hvorfor tror du du ikke blir å møte noen form for motstand? Vet du hva DRO-prinsippet i det hele tatt går ut på?

 

 

 

btw sett "the tribe" før? en serie om at alle voksne er døde og barn må overleve på egen hånd. EN skokk unger som tar over et stort senter og prøver å overleve. Det er omtent hva som hadde skjedd i virkeligheten om man hadde hatt anark.

Hakke' sett den.

[flesvik]

Må vel nesten svare på denne igjenn.

 

 

Først vil jeg si at det jeg mente med USA i min forrige post var at det er det landet som har mest overlatt til det frie markedet rent økonomisk og privatisert, sett i forrhold til andre rike vestelige land = USA er det mest kapitalistiske systemet jeg vet om blandt rike land.

Når det er sagt vet jeg godt at USA er langt ifra et anarki pga meget strenge lover, regler og straffer.

 

 

Først noen spørsmål på nytt:

 

Jeg ser at du ville betalt 25% av din inntekt til sosialtjenester men tviler sterkt på at gjennomsnittet av befolkningen ville gitt "så mye". (er dette nokk?)

 

Så jeg spør igjenn: hva tror du folk i gjennomsnitt ville gitt?

(Det blir jo litt synsing som svar på dette spørsmålet men hva tror du?) og vil dette være nokk?

 

 

Også må jeg spørre på nytt: benekter du at det kan dannes monopoler eller ihvertfall tillnærmete monopoler (som microsoft) i et fritt marked?

 

 

 

Så over til litt argumentasjon:

 

 

For å forstå hvordan et anarki ville virket må vi se på hvordan tingene som i dag er nermest et fritt market fungerer. Du kan ikke bare si at det aktuelle området ikke er i et fullstendig fritt marked og dermed er helt irellevannt.

 

 

Du sier jo selv at oljebransjen vil bli privatisert. Hvordan skal da oljen komme til gode for folket (med unntak av den lille prosenten selskapene evt. gir til sosiale goder). I dag går jo hele overskuddet til folket (i dag eller i frammtiden).

 

 

Så til det med hvor mye private selskaper vil bidra til sosiale goder når de ikke lenger behøver og betale skatt:

 

Hvis du leser litt om bedriftsøkonomi og oganisasjonsledelse vil du finne ut at ingen selskaper er noe "snille, ol.". Frynsegoder til ansatte og donasjon til veldedighet fra disse selskapene er kun for å tjene mer og bli større. Frynsegoder er f.eks istedenfor litt høyere lønn og velges fordi det er mer effektivt enn og øke lønnen litt (flere lokkes til å begynne i selskapet og de ansatte blir mer effektive pga bedre trivsel) og donasjon til veldedige formål forbedreer selskapetd rykte = det er markedsføring (istedenfor reklame) for å få fler kunder.

 

-> private selskaper vil ikke betale i nærheten av det de nå betaler i skatt til sosiale goder fordi dette ikke lønner seg = store økninger i donasjon vil ikke føre til store nokk økninger i salg eller effektivitet.

 

 

 

Også er det det med rike og fattige.

hvis du ser på rike personer i f.eks Norge vil du se at de stort sett er kalde, beregnende og egoistiske personer (når det gjelder forretninger) som prøver best mulig og unndra seg skatter og avgifter. Hvis de ikke hadde vært slik ville de aldrig blitt rike i utgangspungtet (utenom og arve da selvfølgelig). hvorfor skulle disse putselig ville gi fra seg penger i hytt og pine?

fattige vil selfølgelig heller ikke betale noe til sosiale goder fordi de ikke har råd.

Da står man igjenn med kunn middelklassen og disse vil vel ikke bidra tilstrekkelig. De må jo faktisk bidra mye mer enn de gjør i dag også fordi man som sagt ikke lenger har bidragene fra de store selskapene, oljen, de rike, de fattige, ol.

 

Du sier at bill gates gir store summer til veldedighet. men hvor mange prosent av hans inntekt/formue tilsvarer dette?

 

 

 

Når det gjelder disse selskapene som skal fordele disse sosiale godene så vil jeg sammenligne dem med selskapene som i dag samler inn penger for å gi til syke, trengende eller u-land/kriseområder. Som du sikkert har fått med deg så avsløres det stadig at disse selskapene er svindler, at pengene havneer hos diktatorer, krigsherrer, ol. eller at en latterlig liten del av bidragene går til formålet (resten går seff i lomma på eiere og ansatte ved dette selskapet).

Hvor mye av den hundrelappen du gir til redd barna kommer til barna? eller hvor mye av hundrelappen du gir til røde kors som går til barna i afrika (eller hva det er de støtter)

Dette er jo store og respekterte selskaper men jeg er helt sikker på at ikke en gang halvparten av pengene går til formålet.

Man har jo også sett at disse fair trade selskapene tar en god del penger i egen lomme til lederene.

 

 

 

Det med monopoler som kan bygge seg opp i anarkier skrev jeg om i forrige post.

 

 

 

Regler og lover MÅ et sammfunn ha (menneskers etikk og moral kan ikke alene herske). disse lovene og reglene vil du altså at DRO'ene skal håndheve. Disse DRO'ene vil bli som forsikringsselskaper i dag, med egene forskrifter og regler.

Hvordan vil da en rettssak med to personer med to forskjellige DRO-selskaper se ut. hvilket selskap sine lover og regler skal brukes? kansje et DRO-selskap har forbud mot alle typer drap mens det andre (kansje muslimske) har en lov som sier det ikke er forbudt med æresdrap. hvem har da rett? (litt ekstremt eksempel kansje).

 

Du sier at folk kan velge et DRO-selskap med lite kompliserte kontrakter/regler. Men kan ikke folk det med forsikringsselskaper i dag da? Sannheten er at alle forsikringsselskaper har avangserte og lange regelverk for å kunne tjene mest mulig og for å kunne ha prosedyrer ved alle mulige situasjoner så DRO'ene vil nokk ikke bli noe anderledes der.

 

 

DRO'ene skal jo også kontrollere brann, politi og redningstjenesten/sykehus og du påstår at disse ikke vil prioritere rike resurssterke forran fattige mindre resurssterke? hvor ligger logikken din her?

Det er bare å se på helsevesenet i USA eller andre land med tillsvarende helsevesen. der må man betale for å bli behandlet og betaler man mer på f.eks et privar sykehus får man også bedre behandling eller kommer framm i køen til f.eks. organer eller i yterste konsekvens vil det føre til organstjeling fra fattige, prostituerte, ol. som ingen vil savne avlikevel (dette skjer faktisk også i dag men ikke i så stor utstrekning som det ville i et anarki).

Brann, politi og redningstjeneste vil jo selvsagt prioritere på samme måte og vil dermed bli som f.eks meget korrupt politi i dag (der hvor det forekommer). f.eks. hvis det er et ran eller en brann i slummen (eller fattigområdene) og rikere områder samtidig vil det rike området selfølgelig prioriteres. Det er jo regelen for et fritt marked.

 

 

 

Så til forsvar:

hvorfor i all værden skal DRO'ene ville forsvare folket eller investere i utstyr (missiler, fly, tankser, personell, ol.) til å forsvare folket istedenfor å heller utnytte situasjonen og tjene på det?

Dette er jo simpelten kunn "reglene" i et fritt marked (tjen mest mulig og spar mest mulig kostnader).

 

Tror du noen av de store selskapene i dag har kommet dit uten og skyve ut noen andre eller brukt noen litt dirty triks i større eller mindre grad?

Jeg kan jo nevne telenor, coop, tine, div. resturantkjeder, norske skog, microsoft, sony, osv. Alle disse selskapene har skviset ut konkurenter og brukt en rekke dirty triks for å komme seg dit de er i dag og har gjennom det oppnådd tilnærmet monopol på sine områder (i et så og si fritt marked).

Når disse selskapene så har oppnådd en tilstrekkelig stor markedsanndel er det ingen som kan true eller konkurere med dem med mindre det er et annet stort selskap som vil inn på nye områder/markedssegmenter.

-> Et stort selskap kan lett drive et mindre selskap som prøver og konkurere konkurs uten for store tap selv og etter de igjenn har tillnærmet monopol kan de sette opp prisen igjenn.

Man trenger ikke monopol på mer enn ett område heller før man kan drive prisen oppover (helt til det lønner seg og dra ut av dette området for å få disse produktene). Det er jo somregel f.eks. idioti og dra til sverige og handle fordi det du sparer ikke er mer enn det reisen koster og den tapte tiden du istedenfor kunne arbeidet og tjent panger.

 

 

 

 

 

 

 

Jeg regner egenklig ikke med at du vil gå med på disse argumentene hovedsakelig fordi du nekter og sammenligne systemene i et anarki med de mest tillsvarende systemene i dag og heller synser og mener om hvordan det vil bli på grunn av at det ikke i dag er et komplett fritt marked på disse systemene (bare nesten).

 

 

EDIT:

Noen spørsmål:

Hvorfor skal DRO'ene forhindre at bedriftene driver rådrift på arbeiderene sine (nesten slavearbeid) som i div u-land?

 

hvorfor skal det ikke lenger bli fattige?

 

Hvorfor vil det ikke bli noen som tjener seg styrtrike på dette systemet på bekostning av andre?

 

Hvorfor skal ikke DRO'ene bedrive kriminell virksomhet?

 

Hvorfor lønner det seg ikke og være kriminell? er det noen grunn til at det ikke vil samle seg kriminelle grupper (som vil tjene enda mer)? (tjener ikke b-gjengen godt da?)

 

Hvorfor vil det ikke samle seg borgerverngrupper? vil ikke disse borgerverngruppene etterhvert kunne bli kriminelle eller sloss seg imellom når de blir store nokk? dette har jo skjedd hele tiden igjennom hstorien.

 

Hva hvis kriminelle grupperinger blir mer mektige enn en DRO? skal da DRO'ene plutselig ville alliere seg mot disse? hva hvis det heller ikke hadde hjulpet og alliere seg (den kriminelle gruppen ville fortsatt vert mer mektig)

 

 

Du er imot at staten skal ha lov til og utdøve vold, men hvorfor skal DRO'ene ha lov til dette?

 

 

 

 

 

Så som et eksempel på hva som vil skje kan du jo se på hva som skjedde i russland da kommunismen fallt og det ble et mer kapatalistisk system.

-> noen få greide og utnytte seg av systemet på bekostning av andre (oligarkene) ved hjelp av korrupsjon og andre dirty triks.

= noen ble veldig rike mens de fleste ble enda fattigere.

 

 

 

EDIT2:

I et anarki ville jeg kjøpt de beste våpenene jeg hadde hatt råd til og gått sammen med noen andre folk for å kunne forsvare meg mot kriminelle (og håpe at denne gruppen ikke også blir kriminell etterhvert).

Jeg ville heller ikke hatt noen moralske problemer med og begå et ran hvis jeg hadde sliti økonomisk og jeg hadde antageligvis også brukt vold for å forsvare meg. jeg ville heller ikke hatt så store sperrer for å bruke vold eller trusler for å få det jeg ville ha pga at det ikke ville hatt noen konsekvenser (jeg er jo forhåpentligvis beskyttet av denne gruppen min).

(At jeg hadde hatt mindre sperrer mot dette betyr ikke at jeg ville gjøre dette til vanelig eller i det heletatt egenklig)

[Turboed1]

God aften Hr. Bjørn (var det ikke?), og takk for sist. Hva synes du om The Invisible Hand Theory og hvordan den er relatért til dét du skriver?

Joda,navnet stemmer det. :) Teorien er ikke dum den,men som det er merket i den: "Government plays an important role in banking and securities regulation, and a host of other areas: some regulation is required to make markets work. Government is needed, almost all would agree, at a minimum to enforce contracts and property rights.

The real debate today is about finding the right balance between the market and government (and the third “sector”—non-governmental non-profit organizations.) Both are needed. They can each complement each other. This balance will differ from time to time and place to place. A free market would cause too much pollution"...

 

Og en for egen regning,hvis det var enorme verdier i fisket,og alle fisket for egen vinnings skyld per teorien...da ville de tilslutt stå igjen med en kar som har kjøpt opp de mindre,og svart hav. Ergo trengs en regulerende myndighet. Jeg ser ingen bakdeler med å ha en regulerende myndighet,såfremt denne myndigheten ikke legger egen grådighet til grunn for,og mulighet til,å undertrykke de svakere i samfunnet.

 

Hvilket er problemet...den norske stat gjør som alt annet i et fritt marked,den undertrykker (fordi den kan) med sine avgifter/gebyrer/skatter på godt og vel alt (det er vel ingen som tror det koster x millioner kr å betale for å trykke opp et par papirark og presse to fargede aluplater til en Veyron? Eller flere hundre tusen for å dekke saksgangen i en arvesak?) oss i samfunnet med drømmer og muligheter,siden vi ikke kan betale det de krever. Staten tilrettelegger da landet for de best bemidlede av oss,og det er nok det du også kicker litt på Øyvind?

 

Det som skjer,er at i enkelte felter blander staten seg så mye inn økonomisk i helt legitime frie markeder at markedene ikke lenger er frie...de er "avgrenset" i praktikken,men i teorien er de fremdeles "frie"...hvis man har nok å betale med. Eksempel: Bygg biler for folk som din faste jobb,og se hvor mye statens politikk/avgiftsbegjær hindrer ditt marked. Det er IKKE bare litt...er vel strengt tatt nesten en sak for Konkurransetilsynet det der.

 

Skulle Staten vært "riktig" skulle den kunne tatt betalt for det det koster å betale de som skal trykke platene,behandle typegodkjenningen og som sitter bak skranken og fører inn opplysningene,muligens x 2 for å ha driftskostnadene dekket...og heller evt. hentet inn pengene fra de som bruker tingene/tjenestene/forårsaker forurensningen...og da skal man skjære alle over en kam. Ellers ER det IKKE et fritt marked uansett om de kaller det det,for det er bare fritt for de med tykk nok lommebok...for de kjøper seg "fri" fra skattleggingen under påskudd at all industri i Norge går på ræva hvis ikke de og de får forurense fritt. Bull.

 

Kunne skrevet videre,men nå er jeg trøtt...EDIT: Fremdeles trøtt,men må legge til at sistnevnte også er et bevis på en ting. Hvis industrien vår ikke klarer skattlegging for forurensing på lik linje med det menigmann må hoste opp på privat basis,så er den rett og slett ikke adaptiv nok,og fortjener å dø ut. Vi blir ikke alle arbeidsledige da,man må rett og slett bare finne nye nisjer vi er best i..dette vil over tid sikre nye profesjoner og ny industri,som da er klar over utgiftene. Fjern arbeidsgiveravgiften og andre sånne (strengt tatt unødvendige) avgifter og gebyrer,og la industrien betale for sin forurensing som oss andre. Staten får da sine kroner uansett,men jeg vil hevde at det er mer "fair" og et friere marked for de uten gigantisk bankkonto...Dessuten vil en fjerning av nevnte avgifter sterkt lette dannelsen av ny småindustri,siden hoppet fra enmannsforetak til Foretak med ansatte da ikke plutselig koster 3 ganger så mye å drive oppå lønnskostnader etc.

[Øyvind Ryeng]

Jeg ser at du ville betalt 25% av din inntekt til sosialtjenester men tviler sterkt på at gjennomsnittet av befolkningen ville gitt "så mye". (er dette nokk?)

Eksempelvis, over 53% stemte sentrum-venstre ved sist Stortingsvalg, så mengden burde det ikke skorte på.

 

 

 

Så jeg spør igjenn: hva tror du folk i gjennomsnitt ville gitt?

(Det blir jo litt synsing som svar på dette spørsmålet men hva tror du?) og vil dette være nokk?

Umulig å si. Men at det vil bli gitt, og at mulighetene for de trengende ville blitt bredere og flere kan det ikke være noen tvil om.

 

 

 

Også må jeg spørre på nytt: benekter du at det kan dannes monopoler eller ihvertfall tillnærmete monopoler (som microsoft) i et fritt marked?

Hvorfor skal jeg benekte det? Det er ingenting i veien med monopoler helt frem til de grovt utnytter sin posisjon (á lá "staten", LOL). Og når "staten" ikke lengre står ansvarlig for å opprettholde disse monopolene ('the barrier to entry' inn i markedet er svært lav og kostnaden med monopolet er overlatt til skattebetalerne) vil dette være nok til å holde prisene fornuftige. Når du har et monopol på en vare- eller tjeneste og hvemsomhelst kan komme inn i markedet på kort tid sier det seg selv at dét å heve prisene er den beste oppskriften på å kaste kundene sine (og sin egen karriære) på havet.

 

 

 

For å forstå hvordan et anarki ville virket må vi se på hvordan tingene som i dag er nermest et fritt market fungerer. Du kan ikke bare si at det aktuelle området ikke er i et fullstendig fritt marked og dermed er helt irellevannt.

Klart jeg kan. Et marked som blir regulért, skattlagt og tvunget 'back in line' via trulser om ytterlige skattlegging og vold via politiet er det motsatte av fritt. Det nærmeste vi kommer et fritt marked idag er hardware-siden av PC-industrien, og her får vi dobbelt så gode produkter til halve prisen etter bare 18 måneder. Jeg skal være så påståelig at jeg fremmer dette som "den naturlige tilstand", men dét er synsing siden jeg er totalt ute av stand til å følge rekken av hendelser "staten(e)" har satt igang for å holde prisene på alle andre varer oppe.

 

 

 

Du sier jo selv at oljebransjen vil bli privatisert. Hvordan skal da oljen komme til gode for folket (med unntak av den lille prosenten selskapene evt. gir til sosiale goder). I dag går jo hele overskuddet til folket (i dag eller i frammtiden).

Komplisért emne siden oljeutbyggingen er finansiert av pengene "staten" stjal fra foreldrene- og besteforeldrene våre. Man skulle tro at i en sånn situasjon har "befolkningen" rett til å få tilbakeført det som ble stjålet fra dem, men denne forhandlingen er såpass omfattende og kompleks at jeg overlater den i en større grad til DRO'ene. De som løser problemet på best mulig måte vil naturlig nok tiltrekke flest kunder; dér er insentiven.

 

 

 

Hvis du leser litt om bedriftsøkonomi og oganisasjonsledelse vil du finne ut at ingen selskaper er noe "snille, ol.".

Bullshit. Gidder du å sjekke opp for meg hvor mange millioner dollar f. eks. (giganten du ser ut til å hate?) Microsoft har donért til veldedige formål (til tross for aggressiv skattlegging)?

 

 

 

Frynsegoder til ansatte og donasjon til veldedighet fra disse selskapene er kun for å tjene mer og bli større. Frynsegoder er f.eks istedenfor litt høyere lønn og velges fordi det er mer effektivt enn og øke lønnen litt (flere lokkes til å begynne i selskapet og de ansatte blir mer effektive pga bedre trivsel) og donasjon til veldedige formål forbedreer selskapetd rykte = det er markedsføring (istedenfor reklame) for å få fler kunder.

Så det du sier her er at firmaer har en insentiv til å effektivisére driften sin.

 

 

 

-> private selskaper vil ikke betale i nærheten av det de nå betaler i skatt til sosiale goder fordi dette ikke lønner seg = store økninger i donasjon vil ikke føre til store nokk økninger i salg eller effektivitet.

"Microsoft, bevis det, de samme menneskene i både samfunnet og firmene" etc. etc. etc.

 

 

 

Også er det det med rike og fattige.

hvis du ser på rike personer i f.eks Norge vil du se at de stort sett er kalde, beregnende og egoistiske personer (når det gjelder forretninger) som prøver best mulig og unndra seg skatter og avgifter.

Er dette noe som bare eksistérer i hodet ditt, eller kan du vise til objektive referanser?

 

 

 

Hvis de ikke hadde vært slik ville de aldrig blitt rike i utgangspungtet (utenom og arve da selvfølgelig). hvorfor skulle disse putselig ville gi fra seg penger i hytt og pine?

Hvorfor stemmer mange sosialistisk/sentrum-venstre? Hvorfor ga vi 220 millioner kroner i 2007 og rett over 200 i 2006 til TV-aksjonen? Hvorfor mennesker er gavmilde er et spennende emne å analysére, men empiriske beviser beviser iallefall at vi er det. Siden du er så bekymret for fattige, på hvilken måte bidrar du til å hjelpe dem opp og frem? Jeg spør fordi denne saken ser ut til å være kjempeviktig for deg, så naturlig nok er jeg interressert i å se hvordan du "gjør som du snakker" i ditt personlige liv.

 

 

 

fattige vil selfølgelig heller ikke betale noe til sosiale goder fordi de ikke har råd.

Og hvorfor har de ikke råd?

 

 

 

Da står man igjenn med kunn middelklassen og disse vil vel ikke bidra tilstrekkelig.

Beviser?

 

 

 

De må jo faktisk bidra mye mer enn de gjør i dag også fordi man som sagt ikke lenger har bidragene fra de store selskapene, oljen, de rike, de fattige, ol.

Vent - hva? Hvorfor blir de fattige tvingt til å betale for de fattige?

 

 

 

Du sier at bill gates gir store summer til veldedighet. men hvor mange prosent av hans inntekt/formue tilsvarer dette?

Helt sikkert nok til at det, a) gjør en forskjell, og b) gir Gates'en selv god samvittighet. Summen har jeg ingen oversikt over; på Google er det noen hundre millioner dollar her og noen hundre millioner dollar der, men jeg fant ingen "bottomline" noe sted. Og husk at dette kommer i tillegg til skattleggingen bedriften hans lider under.

 

 

 

Når det gjelder disse selskapene som skal fordele disse sosiale godene så vil jeg sammenligne dem med selskapene som i dag samler inn penger for å gi til syke, trengende eller u-land/kriseområder. Som du sikkert har fått med deg så avsløres det stadig at disse selskapene er svindler, at pengene havneer hos diktatorer, krigsherrer, ol. eller at en latterlig liten del av bidragene går til formålet (resten går seff i lomma på eiere og ansatte ved dette selskapet).

Hvor mye av den hundrelappen du gir til redd barna kommer til barna? eller hvor mye av hundrelappen du gir til røde kors som går til barna i afrika (eller hva det er de støtter)

Dette er jo store og respekterte selskaper men jeg er helt sikker på at ikke en gang halvparten av pengene går til formålet.

Man har jo også sett at disse fair trade selskapene tar en god del penger i egen lomme til lederene.

Sammenliknet med hva? "Staten(e)s" bistand, subsidier til "nasjonale", konkurrerende gesjefter, nevnelig jordbruk? Skal man virkelig få u-land på føttene er DET FØRSTE man må gjøre å fjerne subsidiéringen av i-lands jordbruk og deretter rive ned tollbarriærene. Ettersom handelen tar seg opp vil velstanden der nede følge med.

 

 

 

Regler og lover MÅ et sammfunn ha (menneskers etikk og moral kan ikke alene herske).

Hvorfor ikke?

 

 

 

disse lovene og reglene vil du altså at DRO'ene skal håndheve. Disse DRO'ene vil bli som forsikringsselskaper i dag, med egene forskrifter og regler.

DRO'ene og oss selv, i tillegg til bedrifter som "Takt og tone A/S", "Ikke slå A/S" og andre fredselskere som i kjent fri-marked-stil vil gjøre hva enn de kan for å redusére "forbrytelser" til lavest mulig nivå (lønna deres er direkte avhengig av effektiviteten; ref, tidligere posting).

 

 

 

Hvordan vil da en rettssak med to personer med to forskjellige DRO-selskaper se ut. hvilket selskap sine lover og regler skal brukes? kansje et DRO-selskap har forbud mot alle typer drap mens det andre (kansje muslimske) har en lov som sier det ikke er forbudt med æresdrap. hvem har da rett? (litt ekstremt eksempel kansje).

Irrelevant. DRO'ene er i en fri-konkurranse-situasjon og den beste løsningen vil finnes opp av folk som er mye smartere enn meg. For alt jeg vet blir ikke de frie menneskene en gang langt der borte i fremtiden engang å ha DRO'er. DRO'er er bare én av en semi-uendelig lang rekke av alternativer til konfliktløsning. Med dét sagt, er systemet temmelig sikkert på papiret og fri-konkurransen i markedet, der hver og én må kjempe om kundens gunst, vil ene og alene være mere enn god nok insentiv til å finne de beste løsningene.

 

 

 

Du sier at folk kan velge et DRO-selskap med lite kompliserte kontrakter/regler. Men kan ikke folk det med forsikringsselskaper i dag da? Sannheten er at alle forsikringsselskaper har avangserte og lange regelverk for å kunne tjene mest mulig og for å kunne ha prosedyrer ved alle mulige situasjoner så DRO'ene vil nokk ikke bli noe anderledes der.

Relativt til ha? "Norges" lover?

 

 

 

DRO'ene skal jo også kontrollere brann, politi og redningstjenesten/sykehus og du påstår at disse ikke vil prioritere rike resurssterke forran fattige mindre resurssterke? hvor ligger logikken din her?

DRO'ene kan kanskje være de som er ansvarlige for disse tjenestene. Så snart media får høre om at DRO så-og-så lot fattige personer dø for å redde de rike (se for deg et privat selskap som, inne i en brennende bygning driver og kredit-rater bevvistløse mennesker før de drar dem ut; det finnes noen ord for å beskrive situasjonen, og disse ordene er "umulig" og "idiotisk" og synonymer av disse) kommer den DRO'en iløpet av bare noen dager til å være enten "under new management" eller konkurs. For du vet jo hvordan vi mennesker er; de fleste av oss liker ikke noe særlig å se at urettferdighet skal tilfalle de som besitter minst midler.

 

 

 

Det er bare å se på helsevesenet i USA eller andre land med tillsvarende helsevesen. der må man betale for å bli behandlet og betaler man mer på f.eks et privar sykehus får man også bedre behandling eller kommer framm i køen til f.eks. organer eller i yterste konsekvens vil det føre til organstjeling fra fattige, prostituerte, ol. som ingen vil savne avlikevel (dette skjer faktisk også i dag men ikke i så stor utstrekning som det ville i et anarki).

I USA har man det verste av begge verdener. Lisensiéring sørger for en høy "barrier to entry" og høy pris, og skattleggingen, samt "statens" handlinger for å drive opp prisene på varene- og tjenestene kommer selvfølgelig i tillegg. Vet du forresten hva en helseforsikring koster i USA? Og hvis "Norge" var statsløst, hvor mange personer ville du sponset helseforsikring/DRO-representasjon for (jeg spør "hvor mange" istedenfor "om du i det hele tatt..." siden jeg ser at de vanskeligstilte har en svært spesiell plass i hjertet ditt)?

 

 

 

Brann, politi og redningstjeneste vil jo selvsagt prioritere på samme måte og vil dermed bli som f.eks meget korrupt politi i dag (der hvor det forekommer). f.eks. hvis det er et ran eller en brann i slummen (eller fattigområdene) og rikere områder samtidig vil det rike området selfølgelig prioriteres. Det er jo regelen for et fritt marked.

Hvorfor?

 

 

 

hvorfor i all værden skal DRO'ene ville forsvare folket eller investere i utstyr (missiler, fly, tankser, personell, ol.) til å forsvare folket istedenfor å heller utnytte situasjonen og tjene på det?

Hvem er det som er ute etter å ta oss, og hvorfor? Årsaken til at et forsvar blir å eksistére er at folk er redde for de ville mongolierne, russerne og selvfølgelig de der fæle islamistene. Når livredde og semi-paranoide folk (les: deg og meg) blir kastet ut av dagens frykt-kultur er vel forsvaret den sektoren som skulle ha MINST problem med å få stablet et brukbart budsjett på bena.

 

 

 

Dette er jo simpelten kunn "reglene" i et fritt marked (tjen mest mulig og spar mest mulig kostnader).

Som jeg mistenkte. Du vet jo ingenting om hvordan et fritt marked fungerer. Her er Wikipedia-linken. Les artikkelen noen ganger, og så kan du prøve å se hvordan det er markedet som skaffer til veie det markedet vil ha, og i hvilken grad du har misoppfattet hele poenget.

 

 

 

Tror du noen av de store selskapene i dag har kommet dit uten og skyve ut noen andre eller brukt noen litt dirty triks i større eller mindre grad?

Klart noen firmaer havner under radaren; det er ikke perfeksjon vi anarko-kapitalister er ute etter, men en avskaffelse av sanksjonen av voldsbruk mot de uskyldige.

 

 

 

Jeg kan jo nevne telenor, coop, tine, div. resturantkjeder, norske skog, microsoft, sony, osv. Alle disse selskapene har skviset ut konkurenter og brukt en rekke dirty triks for å komme seg dit de er i dag og har gjennom det oppnådd tilnærmet monopol på sine områder (i et så og si fritt marked).

Morsomt at du skulle nevne Televerket, hvor opprettholdelsen av deres monopol var ene og alene gjort mulig av den "Norske" "staten" via politiet, finansiért via konfiskatet som ble stjålet av befolkningen. Hvis du var Televerket, hvordan i all verden skal du a) få råd til ditt eget politi (for å eliminére konkurranse) og b) forklare for kundene dine hvorfor du var helt nødt til å drepe noen av dem? Når det gjelder store selskaper er det to årsaker til at de er blitt store. Enten har de kunne avlaste kostnadene for opprettholdelsen av monopolet til skattebetalerne, eller så har de tilbydd gode produkter til gode priser. Du nevnte Sony, og jeg husker enda den legendariske forbrukerelektronikken de laget utover det glade 80-tall og et stykke inn på 90-tallet. Nå er de totalt ute av kontakt med markedet, men den gleden de tidligere produktene deres ga hvermannsen er noe man ikke noe man glemmer i en håndvending. Nå har jeg ikke studért det Japanske lovverket, men fra hva jeg har fått med meg så langt har Sony alltid vært konkurranseutsatt fra alle hold, og har ikke nytt noen fordeler fra deres "stat", men dette må researches videre før jeg tør å si noe helt sikkert.

 

 

 

Når disse selskapene så har oppnådd en tilstrekkelig stor markedsanndel er det ingen som kan true eller konkurere med dem med mindre det er et annet stort selskap som vil inn på nye områder/markedssegmenter.

Hvorfor?

 

 

 

-> Et stort selskap kan lett drive et mindre selskap som prøver og konkurere konkurs uten for store tap selv og etter de igjenn har tillnærmet monopol kan de sette opp prisen igjenn.

Hvordan?

 

 

 

Man trenger ikke monopol på mer enn ett område heller før man kan drive prisen oppover (helt til det lønner seg og dra ut av dette området for å få disse produktene).

Jeg ser du hater monopoler. Hva synes du da om at det akkurat nå eksistérer en gruppe mennesker som besitter en bevæpnet hær av loyale følgere som sier de har retten til å gi seg selv retten til å påvirke markedet som en helhet? Og at hvis du prøver å konkurrere med dem på dét feltet vil du enten få dine eiendeler stjålet fra deg, deg selv frihetsberøvet eller skutt og drept? Fra mitt ståsted virker dette noe verre enn dét å drive opp prisene på ikke-esensielle varer?

 

 

 

Det er jo somregel f.eks. idioti og dra til sverige og handle fordi det du sparer ikke er mer enn det reisen koster og den tapte tiden du istedenfor kunne arbeidet og tjent panger.

Kanskje det, kanskje. Men når markedet får fritt spillerom vil dét å jekke opp prisen på produktet man selger være nøyaktig det samme som å stjele penger fra seg selv. Når du reduserer tilførselen av produktet ved å prise deg ut eliminérer du ikke etterspørselen. Og såfremst det ikke finnes noen 'barriers to entry' kaster du kundene dine rett inn i fanget på hvem-nå-enn det er som nå kommer inn og tilbyr det samme produktet eller den samme tjenesten. Hvorfor tror du at du har fått det for deg at CEO'er og deres 'board of directors' ikke har noen aning om hvordan de skal kunne tjene penger på forretningsdrift? Om noe ville prisene på produktene vært halvert over natten takket være frafallese av skattleggingen.

 

 

 

Jeg regner egenklig ikke med at du vil gå med på disse argumentene hovedsakelig fordi du nekter og sammenligne systemene i et anarki med de mest tillsvarende systemene i dag og heller synser og mener om hvordan det vil bli på grunn av at det ikke i dag er et komplett fritt marked på disse systemene (bare nesten).

Nei, jeg går ikke med på argumentene for de de er irrasjonelle og heller ikke tar noen som helst hensyn til insentiver.

 

 

 

Hvorfor skal DRO'ene forhindre at bedriftene driver rådrift på arbeiderene sine (nesten slavearbeid) som i div u-land?

Fordi kundene deres kan komme til å spørre om deres forretningsetikk, og folk gidder ikke å gjøre seg selv til slaver når det finnes alternativer.

 

 

 

hvorfor skal det ikke lenger bli fattige?

Fordi du slutter å skattlegge inntekten deres, du slutter å skattlegge produktene de trenger for å leve og deregulasjon av markedet vil skaffe til veie arbeidsplasser.

 

 

 

Hvorfor vil det ikke bli noen som tjener seg styrtrike på dette systemet på bekostning av andre?

Sånn som politikere og byråkrater mener du? Det er én ting å raske til seg litt fra den uendelige strømmen av konfiskat, men i det private finnes ingen slik uendelig strøm. I det private må man konkurrere på pris og kvalitet, og korrupsjon blir for dyrt til at verken bedriften, markedet, anti-korrupsjonsbyråene eller DRO'ene vil tillate det.

 

 

 

Hvorfor skal ikke DRO'ene bedrive kriminell virksomhet?

Fordi de ved å gjøre det kaster seg selv ut i rennesteinen.

 

 

 

Hvorfor lønner det seg ikke og være kriminell? er det noen grunn til at det ikke vil samle seg kriminelle grupper (som vil tjene enda mer)? (tjener ikke b-gjengen godt da?)

Fordi når man er kriminell velger man å risikére å få seg selv drept. I et fritt arbeidsmarked uten beskatning vil pengene man tjener ved ærlig arbeid være langt mere tiltrekkende enn konsekvensene "kriminalitet" medfører. B-gjengen tjener penger fordi tilgangen på noen varer og tjenester er redusért.

 

 

 

Hvorfor vil det ikke samle seg borgerverngrupper?

Hvorfor skulle det ikke? Borgervern kan være en god ting, men hovedansvaret for vernet av "borgerne" tilfaller DRO'ene.

 

 

 

vil ikke disse borgerverngruppene etterhvert kunne bli kriminelle eller sloss seg imellom når de blir store nokk?

Vil ikke du og jeg bli kriminelle eller sloss oss imellom "når vi blir store nok"? Liten påminnelse, når du snakker om "dem" mener du "oss", for vi er de samme menneskene.

 

 

 

dette har jo skjedd hele tiden igjennom hstorien.

Hvor og når?

 

 

 

Hva hvis kriminelle grupperinger blir mer mektige enn en DRO? skal da DRO'ene plutselig ville alliere seg mot disse? hva hvis det heller ikke hadde hjulpet og alliere seg (den kriminelle gruppen ville fortsatt vert mer mektig)

Ai, den satt langt inne, og jeg må applaudére din fantasi. Jeg ser du er ganske desperat etter å prøve å påvise en usannsynlig 'state of affairs', men, som du sikkert vet, 'a state of emergency is not the normal state'. Iallefall, DRO'ene blir ikke kriminelle med mindre kundene deres synes kriminalitet er flott.

 

 

 

Du er imot at staten skal ha lov til og utdøve vold, men hvorfor skal DRO'ene ha lov til dette?

Nja, jeg er imot igangsettelsen av voldsbruk. Når "kriminelle" blir "kriminelle" er det de som starter, og resten er selvforsvar. "Staten" bruker vold for å stjele fra alle, alltid, så den er naturlig nok en laaaaangt verre fiende mot meg enn "kriminelle" gruppéringen noensinne kunne håpe å bli.

 

 

 

Så som et eksempel på hva som vil skje kan du jo se på hva som skjedde i russland da kommunismen fallt og det ble et mer kapatalistisk system.

-> noen få greide og utnytte seg av systemet på bekostning av andre (oligarkene) ved hjelp av korrupsjon og andre dirty triks.

= noen ble veldig rike mens de fleste ble enda fattigere.

Igjen, 'a state of emergency is not the normal state'. Interressant som et tankeeksperiment, men det har INGEN relasjon til virkeligheten jeg/vi lever i.

 

 

 

I et anarki ville jeg kjøpt de beste våpenene jeg hadde hatt råd til og gått sammen med noen andre folk for å kunne forsvare meg mot kriminelle (og håpe at denne gruppen ikke også blir kriminell etterhvert).

Hvorfor ta deg bryet når dette er hovedformålet med en DRO? Selv personer uten DRO-dekning vil nyte godt av deres arbeide, så kriminalitet vil være, som idag, en ekstremt liten risiko jevnt over, og ikke-eksistérende relativt til den typen aktivitet "staten" bedriver. Ville du heller ikke jobbet og tjent tiervis av tusen i måneden istedenfor null minus kostnadene til våpen, ammunisjon, trening, husly og mat?

 

 

 

Jeg ville heller ikke hatt noen moralske problemer med og begå et ran hvis jeg hadde sliti økonomisk og jeg hadde antageligvis også brukt vold for å forsvare meg.

Så dét du sier er at HVIS veldedighet plutselig ikke eksistérte, HVIS jobber ikke eksistérte og HVIS risikoer ikke eksistérte, SÅ ville du brukt vold mot din neste. Hva tenker du idét du er på tur til å rane en person og du vet ikke om offeret ditt er beredt, villig og utstyrt til å drepe deg hvis du prøver deg? Og hvis ikke du dreper offeret ditt eller sjuler identiteten din er det en fare for at DRO'ene får tak i deg, og hva da? Høres fra min side ut som internet-heroism på sitt mest fiksjonelle. Vold i selvforsvar er helt ålreit, så lenge den er proposjonal mot trusselen man møter.

 

 

 

jeg ville heller ikke hatt så store sperrer for å bruke vold eller trusler for å få det jeg ville ha pga at det ikke ville hatt noen konsekvenser (jeg er jo forhåpentligvis beskyttet av denne gruppen min).

Herre ikke-eksistérende gud. Du- og gruppen din møter de fulle konsekvensene DRO-systemet setter igang, og du ser fortsatt ingen risiko?

 

 

 

(At jeg hadde hatt mindre sperrer mot dette betyr ikke at jeg ville gjøre dette til vanelig eller i det heletatt egenklig)

Så hensikten med denne siste intelektuelle ekskursjonen er hva?

 

 

 

Med dét avslutter jeg den fiksjonelle og abstrakte tankeleken jeg til nå har deltatt i og fremmer et lite spørsmål som et krav for eventuell videre (kortfattet) diskusjon om mere jordnære temaer. Det er HER sakens kjerne ligger, det er DETTE som er 'the gun in the room', og det er her veiskillet går mellom verdiene man innehar.

 

Synes du at jeg burde bli skutt og drept hvis jeg er uenig i "statens" handlinger?

 

 

 

Joda,navnet stemmer det. :) Teorien er ikke dum den,men som det er merket i den: "Government plays an important role in banking and securities regulation, and a host of other areas: some regulation is required to make markets work. Government is needed, almost all would agree, at a minimum to enforce contracts and property rights.

The real debate today is about finding the right balance between the market and government (and the third “sector”—non-governmental non-profit organizations.) Both are needed. They can each complement each other. This balance will differ from time to time and place to place. A free market would cause too much pollution"...

Dette er i kritikken, og kritikken er, for the record, fremmet av statister/'Keynesians'. Men når man hører på- eller leser artiklene fra f. eks. The Mises Institute (som står for 'Austrian economics'/'laissez-faire'/markedsøkonomi innser man fort at kritikken er uberettiget, eller skal man si, feilplassert.

 

 

 

Og en for egen regning,hvis det var enorme verdier i fisket,og alle fisket for egen vinnings skyld per teorien...da ville de tilslutt stå igjen med en kar som har kjøpt opp de mindre,og svart hav. Ergo trengs en regulerende myndighet. Jeg ser ingen bakdeler med å ha en regulerende myndighet,såfremt denne myndigheten ikke legger egen grådighet til grunn for,og mulighet til,å undertrykke de svakere i samfunnet.

Her er en relevant artikkel som beskriver hvordan den "Kanadiske" "staten" var direkte ansvarlig for ødeleggelsen av "landes" fiskeressurser. Hvordan ting er i "Norge" er umulig å si, siden den publiserte statistikken fra "statens" SSB bare går tilbake til 1980. Med dét sagt ser det enda ut til å være noe fisk i havet, men jeg har ingen problemer med å se hvordan "staten" står fritt til å øke kvotene/holde nivået og skylde på andre når det går til faens. 'Short-term' er stikkordet, og det samme gjelder for privat industri. Om deres filiosofi er maks profitt sier det seg selv at havet blir tomt på et øyeblikk, og det er nettopp derfor det er viktig at fiskeselskapene er 'in it for the long haul', og ikke overfisker. Her er det helt sikkert mye markedet kan gjøre for å sørge for at 'long-term' profitten går foran 'short-term' ditto, men akkurt hvordan er over min evne iallefall.

 

 

 

 

Hvilket er problemet...den norske stat gjør som alt annet i et fritt marked,den undertrykker (fordi den kan) med sine avgifter/gebyrer/skatter på godt og vel alt (det er vel ingen som tror det koster x millioner kr å betale for å trykke opp et par papirark og presse to fargede aluplater til en Veyron? Eller flere hundre tusen for å dekke saksgangen i en arvesak?) oss i samfunnet med drømmer og muligheter,siden vi ikke kan betale det de krever. Staten tilrettelegger da landet for de best bemidlede av oss,og det er nok det du også kicker litt på Øyvind?

Jeg kan være mere spesifikk; det jeg kicker på er at "staten" stjeler fra oss, og etterpå forsøker å rasjonalisére handlingen og gjemme bort volden. En raner flasher våpenet sitt og stjeler åpenlyst og det er oppe og over på 1-2-3, men "staten", via sitt arsenal av lærere, professorer og de som kan "stats" "vitenskap" finner opp de vakreste retorikker om hvordan tyveriet ikke er et tyveri men en donasjon, hvordan donasjonen er nødvendig for å sikre sivilisasjonen, hvordan det er nobelt å donére etc. etc. etc. "Du vil betale skatt." "-Så hvorfor sikter du våpenet ditt mot meg?" "-..." Det er mye som er skrevet om dette sammensuriumet av løgner og hykleri, men jeg tror jeg skal stoppe meg selv her.

 

 

 

Det som skjer,er at i enkelte felter blander staten seg så mye inn økonomisk i helt legitime frie markeder at markedene ikke lenger er frie...de er "avgrenset" i praktikken,men i teorien er de fremdeles "frie"...hvis man har nok å betale med. Eksempel: Bygg biler for folk som din faste jobb,og se hvor mye statens politikk/avgiftsbegjær hindrer ditt marked. Det er IKKE bare litt...er vel strengt tatt nesten en sak for Konkurransetilsynet det der.

Enig i effektene. Men for meg er det årsakene og det som egentlig skjer i virkeligheten som er mest tiltrekkende, ref. min anarko-kapitalist-omvendelse.

 

 

 

Skulle Staten vært "riktig" skulle den kunne tatt betalt for det det koster å betale de som skal trykke platene,behandle typegodkjenningen og som sitter bak skranken og fører inn opplysningene,muligens x 2 for å ha driftskostnadene dekket...og heller evt. hentet inn pengene fra de som bruker tingene/tjenestene/forårsaker forurensningen...og da skal man skjære alle over en kam. Ellers ER det IKKE et fritt marked uansett om de kaller det det,for det er bare fritt for de med tykk nok lommebok...for de kjøper seg "fri" fra skattleggingen under påskudd at all industri i Norge går på ræva hvis ikke de og de får forurense fritt. Bull.

Men dette blir jo ikke riktig. "Staten" har, av ingen legitim grunn, forårsaket prisstigningen, eller rettere sagt, stjålet fra- og voldtatt oss og forsøker å selge situasjonen som helt normal. Å forsøke å plassére kostnadene ved "statens" innblanding blir helt galt, man må eliminére problemet, altså, dét at innblandingen i det hele tatt fikk lov å skje.

 

 

 

Kunne skrevet videre,men nå er jeg trøtt...EDIT: Fremdeles trøtt,men må legge til at sistnevnte også er et bevis på en ting. Hvis industrien vår ikke klarer skattlegging for forurensing på lik linje med det menigmann må hoste opp på privat basis,så er den rett og slett ikke adaptiv nok,og fortjener å dø ut. Vi blir ikke alle arbeidsledige da,man må rett og slett bare finne nye nisjer vi er best i..dette vil over tid sikre nye profesjoner og ny industri,som da er klar over utgiftene. Fjern arbeidsgiveravgiften og andre sånne (strengt tatt unødvendige) avgifter og gebyrer,og la industrien betale for sin forurensing som oss andre. Staten får da sine kroner uansett,men jeg vil hevde at det er mer "fair" og et friere marked for de uten gigantisk bankkonto...Dessuten vil en fjerning av nevnte avgifter sterkt lette dannelsen av ny småindustri,siden hoppet fra enmannsforetak til Foretak med ansatte da ikke plutselig koster 3 ganger så mye å drive oppå lønnskostnader etc.

Det er ikke så vanskelig å få redusért forurensning. La det fare, og etterhver som kapital blir tilgjengelig for eierne kan noe av det brukes til rensing. Per idag er det dyrt, og dét er årsaken til at lokalmiljøet sitter igjen med svarteper.

 

 

 

Det er mye som kan sies om markedet, men argumentasjonen er mildt sagt vanskelig når mange av de jeg argumentérer med først må deprogramméres og omskoléres, og det blir jo ei heller bedre når jeg er en vanskelig og hovmoden lærer. Brodden i dette avsnittet må ikke tas @ 'face value', men la oss bare si det sånn, at det finnes en lang rekke av insentiver som er årsaken til at økonomiutdanningen i "statens" skole er mildt sagt mangelfull. Dét at "staten" skylder på markedet når noe går galt er fra mitt ståsted så naturlig som noe noensinne kan falle. "Han" har alt å tape og ingenting å vinne på å bringe sannheten om realiteten til overflaten.

 

 

 

Ligeledes spør jeg deg, Bjørn, av de samme årsakene, og med de samme konsekvensene som tidligere nevnt:

Synes du at jeg burde bli skutt og drept hvis jeg er uenig i "statens" handlinger?

[Turboed1]

Hvorfor ga vi 220 millioner kroner i 2007 og rett over 200 i 2006 til TV-aksjonen? Hvorfor mennesker er gavmilde er et spennende emne å analysére, men empiriske beviser beviser iallefall at vi er det.

Sannsynligvis fordi staten og samfunnet har lært oss opp til å se på personlige goder som noe skammelig,og at vi derfor bør dele..

 

Vet du forresten hva en helseforsikring koster i USA?

Jepp. Eks'en min er "Born and raised in Washington,DC" og hennes samlede skattlegging og helseforsikring (som i USA trekkes som ett hvis det avtales/ønskes av individet) lå på 17,7% av hennes ukentlige inntekt,månedslønn er nesten uhørt der borte.

 

Fordi når man er kriminell velger man å risikére å få seg selv drept. I et fritt arbeidsmarked uten beskatning vil pengene man tjener ved ærlig arbeid være langt mere tiltrekkende enn konsekvensene "kriminalitet" medfører.

Faren da er jo at man kommer under "Mye vil ha..." og finner ut at siden det frie markedet ikke tillater en økning i pris for tjenestene man leverer,så skaffer man seg en bi-inntekt,nemlig å robbe andres hus og hjem nåe de er ute (liten fare for å bli drept) og tjener sine kroner i det frie markedet..

 

Men dette blir jo ikke riktig. "Staten" har, av ingen legitim grunn, forårsaket prisstigningen, eller rettere sagt, stjålet fra- og voldtatt oss og forsøker å selge situasjonen som helt normal. Å forsøke å plassére kostnadene ved "statens" innblanding blir helt galt, man må eliminére problemet, altså, dét at innblandingen i det hele tatt fikk lov å skje.

Det er det man gjør ved å "normalisere" prisene. Da fjerner man statens evne til innblanding i svært stor grad,og markedet kan blomstre.

 

Det er ikke så vanskelig å få redusért forurensning. La det fare, og etterhver som kapital blir tilgjengelig for eierne kan noe av det brukes til rensing.

Hvorfor? Etter "Invisible Hand"-teorien så tjener jeg ikke noe på det,derfor gjør jeg det ikke...fordi jeg dumper bare søpla mi et annet sted,og bryr meg ikke...

 

Ligeledes spør jeg deg, Bjørn, av de samme årsakene, og med de samme konsekvensene som tidligere nevnt:

Synes du at jeg burde bli skutt og drept hvis jeg er uenig i "statens" handlinger?

Ingen fortjener å bli skutt eller på annet vis bli skadet,undertrykt eller drept for sine meninger. Sine handlinger derimot...viser man åpenbart at man er villig til å drepe eller skade (mange) andre for egen vinnings skyld (jamfør "bryter kardemommeby-loven") så har man vist at man ikke ønsker å være en del av samfunnet,statsløst eller ikke. Da burde man ikke heller ha retten til å være i samfunnet. Om det da skal bety at man skal blåses av jordens overflate eller bare shippes til et sted hvor man kan få tenke over sine handlinger mens man jobber som en gal for å i det hele tatt overleve,f.eks. på en liten øy godt utafor allfarvei uten noen som helst mulighet til å dra noe sted,se det får bli opp til de som bestemmer sånt..

[V.Marcil]

hahahah leste de første siden i tråden her, og har bare en ting å si.....jævla EMO!!!! hahaHhAHh

[Øyvind Ryeng]

EDIT:

 

Jeg anser nå denne tråden som "full". De som vil vite mere om 'anarcho-capitalism' / 'austrian economics' / 'voluntarist society' / 'stateless society' / etc. etc. kan joine oss på Freedomain, hvilket er linket i signaturen min, og mere stoff for interresserte finnes også på http://www.mises.org.