Spør en anarkist

[eiriksmil]

Anarki er fint i teorien (akkurat som alle andre "ekstreme" styresett), men vi er flere tusen år med evolusjon for å få det til i praksis.

 

Omtrent som marxisme, mener du?

 

 

Øyvind, mine fire spørsmål:

 

1. Hva er fordelen med uprøvd anarkisme i forhold til den prøvde, fungerende sosialdemokratiske modellen vi har i Norge? Tror du ikke det vil bli litt som for eksempel i Sovjetunionen (jeg regner med at det er blant annet Sovjetunionen FSR tenker på), genialt i teorien men umulig i praksis?

 

2. Tror du ikke alltid det vil være ledere som vil klare å utnytte noe til det maksimale?

 

3. Tror du ikke det vil bli ekstremt store forskjeller mellom fattig og rike? Og ikke minst, flere fattige og flere rike?

 

4. Har ikke du en Accord å skru på?

 

 

Eirik

[eirikoo]

Øyvind:

 

Morsomt at du startet denne tråden, jeg har et spm til deg:

 

Hvordan tror du at DU hadde klart deg i et anarkistisk samfunn?

Med de samme menneskene vi har her idag.

 

Jeg tipper på at de fleste vanlige mennesker ville blitt undertrykt og plyndret av andre sterkere, tøffere (?) mennesker.

Det hadde nok ikke vært noe trivelig i det hele tatt.

 

Det virker som meg på at de som gjerne ønsker seg et slikt system, er de som paradoksalt nok ikke hadde klart seg så greit uten noen til å passe på dem.

Ser for meg tynne bleke "alternative" unge, som ikke hadde vart i 5 minutter uten noen til å passe på dem. :)

 

Minner meg litt om de mørkerøde som skulle ha "vææpna revvolusjon", men tenkte ikke på at det nesten utelukkende var militærnektere blant dem som ikke vet hvor den farlige enden på en rifle er engang. ;)

 

Sorry for et lite oppgulp, men jeg synes det blir alt for utopisk å forestille seg at slike ting virker i praksis.

[Øyvind Ryeng]

Hvordan skal man i ett anarki unngå at noen uten etiske begrensninger tar ressurser fra andre med makt? (Altså det man vanligvis forbinder med anarki - plyndring og tyrrani).

Ved å gi alle like rettigheter.

 

 

 

Og hvordan skal man unngå at noen som har monopol på en nødvendig ressurs setter urimelige priser på den?

Du klarer aldri å stoppe import uten et politi betalt for av penger staten stjeler fra innbyggerne i landet sitt med makt. De som jekker opp prisene uten å kunne avlaste kostnaden ved håndhevelsen/fortsettelsen av monopolet til skattebetalerne vil iløpet av få uker gå konkurs. Vips, er monopolet borte.

 

 

 

Og hvordan skal man unngå at noen som har makt/våpen/monopol benytter seg av dette fortrinnet til å skape sitt eget diktatur?

Det er for dyrt å presse folk til å gjøre noe når du ikke får dem til å betale for tvangen du vil påføre dem selv.

 

 

 

Er et fungerende Anarki å betrakte som et utopi i praksis?

Tatt i betraktning menneskelig egoisme, grådighet osv..

Ja. Opprettholdelsen av egoisme og grådighet i forretningslivet er noe som gjøres mulig av en stat. Når staten ikke er der går de grådige til grunne helt på egenhånd.

 

 

 

Ta én titt på verden. Mennesker er og blir barbarer.

Du kan ikke bruke undertrykte mennesker som en standard. Det er ikke menneskets natur å være undertrykt, derfor er effekten av undertrykkelsen på ingen måte brukbart som argument.

 

 

 

Vi plyndrer, dreper, voldtar og undertrykker så fort vi får sjansen.

Er dette noe du- eller noen du kjenner gjør? Eller er dette noe (statseide) media forteller deg at folk flest ellers i verden gjør?

 

 

 

Vi tror vi er siviliserte fordi vi kan lage datamaskiner og raketter, men så fort vi får anledning så gyver vi løs på hverandre som rovdyr.

Så om staten forsvinner imorgen vil du og jeg øyeblikkelig hoppe inn i bilene våre, møtes på halvveien og duellére med flintlåspistoler? Det blir øyeblikkelig utenkelig å fortsette å jobbe fra åtte til fire for å kjøpe eiendeler vi begjærer, det er dét du her påstår. Alle vil øyeblikkelig sette igang med å drepe alle andre; det høres jo helt selvfølgelig ut. Eller...?

 

 

 

Takket være avanserte (om enn dysfunksjonelle) politiske styresett så klar vi i det minste å begrense skadene. Jo færre personer som har makt, jo bedre er det. Ved å ta makten fra alle vil du kun oppnå at alle har like mye makt til å plyndre, drepe, voldta og undertrykke. La det heller være forbeholdt noen få utvalgte politikere!

160 millioner mennesker døde i kriger bare i det 19 århundre. Hvordan skal du klare å slå dén highscoren i en statløs verden? Å kalle moderne politikk for "Dysfunksjonelt" når vi svømmer i blod og avrevne lemmer under "utvalgte politikere" er liksom ikke helt dekkende.

 

 

 

Anarki er fint i teorien (akkurat som alle andre "ekstreme" styresett), men vi er flere tusen år med evolusjon for å få det til i praksis.

Fordi skolen sier det?

 

 

 

[...] i likhet med Anarki fungerer ikke oppfordringen din i praksis :D

Det hadde vært skrekkelig morsomt å høre argumentene bak den innprogrammerte reaksjonen dér.

 

 

 

Tror du virkelig anarki ville vært bedre enn slik vi har det her i Norge i dag?

Ja, jeg vil påstå at et Norge nesten uten kriminalitet og fattigdom hadde vært bedre enn hva vi har idag.

 

 

 

Tatt den menneskelige natur i betraktning, VET jeg at det hadde vært mye mer vold enn slik det er i dag.

Hvordan vet jeg det? Jo, kjenner blant annet meg selv.. Hadde jeg slått når jeg hadde følt for det? Ja.

Så du, og nesten alle du kjenner bruker vold mot andre mennesker på en regelmessig basis? Og alle de voldelige personene er oppdratt uten vold i et liberalt hjem, men til tross for dét er de voldelige?

 

 

 

Er det ikke mye bedre at staten, henholdsvis det militære og politiet har voldsmonopol i et samfunn? Alle vet hva de har å forholde seg til, for å slippe å bli volds"offer".

Fra ditt ståsted, som ser ut til å være at vold løser alt, er sikkert staten kjempeflott. For oss andre som bare føler effekten av statens vold er saken en annen.

 

 

 

Og hvordan er så planen om en infrastruktur?

Det lar jeg være opp til det frie markedet. Man løser iallefall ikke problemet ved å stjele fra andre (les: voldsmonopoler og beskatning). Samarbeid og kooperasjon vil bringe bedre resultater enn tvang.

 

 

 

Tror du at vi mennesker er såpass moralske skapninger at dette hadde fungert?

Nei, jeg vet det. Når jeg ser optimismen, godheten og moraliteten til de mennesker jeg kjenner har jeg ikke den minste tvil om at anarki er svaret. Og disse menneskene er slik til tross for at langt over halvparten av alle pengene de tjener blir stjålet fra de av staten under trussel om fengsling eller død (død, i tilfelle man skulle finne på å effektivt forsvare seg mot statens voldsorgan for sivil bruk - politiet).

 

 

 

Selve definisjonen på en kriminell er jo nettopp at vedkommende bryter loven. Uten lover er ikke lenger vedkommende kriminell. Ergo er det fritt frem for plyndring og drap.

Du kan ikke bare ignorére effekten selvforsvar- og samvittighet har på et menneske. Eller, du kan, men da er ikke "argumentet" gyldig.

 

 

 

Og man skal være ganske naiv dersom man tror at ingen vil drepe i en anarkistat.

Selvfølgelig vil det være ett og annet drap. Men istedenfor at statens historikere ("åstedsetterforskere") kommer for å prøve å fange bad-guy'en som allerede har drept, kommer personen som ikke ble et offer via selvforsvar, til å dumpe liket av forbryteren på havet og "nothing of value was lost".

 

 

 

Øye for øye fungerer ikke, rett og slett fordi vi mennesker har for mye følelser. Dersom noen voldtar dama mi, så vil jeg drepe han. Sånn er vi mennesker. Derfor vil en slik mentalitet umiddelbart føre til en voldsspiral der hevnen ikke lenger er proporsjonal med handlingen som utløste den.

Det er jo flott at vi har stater da, 160 millioner døde mennesker bare i det 19 århundres kriger er en liten pris å betale for at ei dame skal ha rett til å bli voldtatt og at staten skal ha en rett til å lære den kriminelle å bli en bedre kriminell ved å rotte flere av dem sammen i 3'-by-3' celler. Du ser, prevansjon av kriminalitet vil jo aaaaaaaaaaaaaaaldri være en aktuell sak i et statløst samfunn.

 

 

 

Jeg vil heller leve i en stat der myndighetene forsøker etter beste evne å håndheve loven og gi meg følelsen av falsk trygghet. Det er i det minste bedre enn å leve hele livet alene og i frykt...

Hvem er det som har lært deg at mennesker MÅ HA en stat for å ha sosialt- og/eller romantisk samvær og en følelse av trygghet? Jeg vet at jeg ville heller vært trygg istedenfor å bare føle meg trygg. Veien dit begynner med å rasére staten og gi mennesket tilbake sin tapte selvtillit. Du trodde vel ikke det var i statens beste interresse å ha sterke mennesker som sine slaver? Takk og pris at dé som slipper velberget fra den offentlige skolen ofte går i den andre fella staten fremmer: kirka. To institusjoner designet fra grunnen av for å ødelegge mennesket innenfra.

 

 

 

Tror du at kun 1 av 100 000 vil forsvare seg selv/sin eiendom hvis de/den blir angrepet?

Kjenner et hundretalls individer som hadde passa særdeles dårlig i fantasistaten din. Hva skulle du gjort med de individene som ikke passa inn der? Likvidert de før du oppretta den?

Med tanke på at vi idag med stor sannsynlighet blir kastet i fengsel for å forsvare oss selv, så "ja". Staten liker ikke konkurranse; de skal jo tross alt kreve inn beskyttelsespenger, og de blir jo ikke betalt om det går opp for folk flest at man slett ikke trenger noen stat for å beskytte oss mot ofte innbilte fiender.

 

 

 

Dette høres jo helt vill vest ut. Og det var hverken noe idealsamfunn eller eller spesielt fredelig. Så jeg tror ikke akkurat liberale våpenlover er veien å gå for å redusere kriminaliteten.

Ja, se på alle de hundretusenvis av vanlige mennesker i USA som bærer våpen skjult. De dreper jo alltid alle de møter hele dagen lang. PROTIP: Våpen dreper ikke mennesker - mennesker dreper mennesker. Å finne ut årsakene til at mennesker dreper hverandre er hvor energien burde brukes, ikke hvilke midler mennesker bruker for å drepe hverandre.

 

 

Her er en liten FAQ om anarkisme i form av en podcast. Denne vil helt sikkert besvare mange av spørsmålene staten har programmért dere til å stille. Og i tilfelle det ikke er åpenbart; jeg er ikke en anarkist fordi jeg tror det vil gi meg- eller andre en gyllen mulighet til å slippe unna med kriminalitet - jeg er en anarkist fordi samfunnet har alt potensiale til å fungére selv på det fundamentale plan. Kort fortalt: staten er vold, vold er galt, dermed er staten som institusjon gal.

[Sunwave]

"En stein kan ikke fly, Mor Nille kan ikke fly, ergo er Mor Nille en stein"...

 

Hvordan skaffe mat? Ingen som gidder å lage mat til andre uten å få igjen noe, derfor må man organisere en måte å bytte til seg mat mot andre ting (penger?), og for å slippe at ordningen som blir laget blir misbrukt, er man nødt til å ha noen som passer på at alle oppfører seg. Allerede der har teorien din ganske store sprekker, for da er det ikke langt igjen til der vi er i dag...

[Shakotan]

Ta én titt på verden. Mennesker er og blir barbarer.

Du kan ikke bruke undertrykte mennesker som en standard. Det er ikke menneskets natur å være undertrykt, derfor er effekten av undertrykkelsen på ingen måte brukbart som argument.

 

Så Adolf Hitler (eksempelvis...) var undertrykt?

 

Vi plyndrer, dreper, voldtar og undertrykker så fort vi får sjansen.

Er dette noe du- eller noen du kjenner gjør? Eller er dette noe (statseide) media forteller deg at folk flest ellers i verden gjør?

 

Nei, det holder å ta en titt i en historiebok. Og hadde jeg levd for 1000 år siden så er nok sjansen stor for at både jeg og mine venner ville bedrevet disse aktivitetene...

 

Vi tror vi er siviliserte fordi vi kan lage datamaskiner og raketter, men så fort vi får anledning så gyver vi løs på hverandre som rovdyr.

Så om staten forsvinner imorgen vil du og jeg øyeblikkelig hoppe inn i bilene våre, møtes på halvveien og duellére med flintlåspistoler? Det blir øyeblikkelig utenkelig å fortsette å jobbe fra åtte til fire for å kjøpe eiendeler vi begjærer, det er dét du her påstår. Alle vil øyeblikkelig sette igang med å drepe alle andre; det høres jo helt selvfølgelig ut. Eller...?

 

Vel, jeg jobber ikke åtte til fire nå heller, men at det ville blitt kaos er jeg ganske sikker på...

 

Takket være avanserte (om enn dysfunksjonelle) politiske styresett så klar vi i det minste å begrense skadene. Jo færre personer som har makt, jo bedre er det. Ved å ta makten fra alle vil du kun oppnå at alle har like mye makt til å plyndre, drepe, voldta og undertrykke. La det heller være forbeholdt noen få utvalgte politikere!

160 millioner mennesker døde i kriger bare i det 19 århundre. Hvordan skal du klare å slå dén highscoren i en statløs verden? Å kalle moderne politikk for "Dysfunksjonelt" når vi svømmer i blod og avrevne lemmer under "utvalgte politikere" er liksom ikke helt dekkende.

 

Du må se ting i perspektiv. Sivilisasjonen er ung og noen land har kommet lenger enn andre. Når ble det sist begått folkemord i Skandinavia? Eller hvilket som helst annet land med et moderne demokratisk styresett? Såvidt meg bekjent så har flesteparten av disse grusomhetene blitt begått i land med alternative styresett som diktatur og kommunisme...

 

Anarki er fint i teorien (akkurat som alle andre "ekstreme" styresett), men vi er flere tusen år med evolusjon for å få det til i praksis.

Fordi skolen sier det?

 

Husker ikke å ha hatt noe om dette på skolen (gikk på Steinern...), men det holder med litt almennkunnskap for å ser et mønster i vår utvikling...

 

[...] i likhet med Anarki fungerer ikke oppfordringen din i praksis :D

Det hadde vært skrekkelig morsomt å høre argumentene bak den innprogrammerte reaksjonen dér.

 

Den er ikke innprogrammert. Sunn fornuft og livserfaring er nok til å se store mangler ved et anarki...

 

Selve definisjonen på en kriminell er jo nettopp at vedkommende bryter loven. Uten lover er ikke lenger vedkommende kriminell. Ergo er det fritt frem for plyndring og drap.

Du kan ikke bare ignorére effekten selvforsvar- og samvittighet har på et menneske. Eller, du kan, men da er ikke "argumentet" gyldig.

 

Samvittighet er en mangelvare i dagens samfunn og selvforsvar går fort over i blind hevn.

 

Og man skal være ganske naiv dersom man tror at ingen vil drepe i en anarkistat.

Selvfølgelig vil det være ett og annet drap. Men istedenfor at statens historikere ("åstedsetterforskere") kommer for å prøve å fange bad-guy'en som allerede har drept, kommer personen som ikke ble et offer via selvforsvar, til å dumpe liket av forbryteren på havet og "nothing of value was lost".

 

Hva om du blir drept i nattens mulm og mørke uten vitner? Da vil hele din familie sitte igjen med savnet uten å kunne gjøre noe som helst, og gjerningsmannen vil gå fri fordi ingen andre enn dine nærmeste vil bry seg. Med mindre alle medlemmene i din familie er utdannet som kriminaletterforskere, noe som er lite sannsynlig ettersom det i teorien ikke finnes kriminalitet...

 

Øye for øye fungerer ikke, rett og slett fordi vi mennesker har for mye følelser. Dersom noen voldtar dama mi, så vil jeg drepe han. Sånn er vi mennesker. Derfor vil en slik mentalitet umiddelbart føre til en voldsspiral der hevnen ikke lenger er proporsjonal med handlingen som utløste den.

Det er jo flott at vi har stater da, 160 millioner døde mennesker bare i det 19 århundres kriger er en liten pris å betale for at ei dame skal ha rett til å bli voldtatt og at staten skal ha en rett til å lære den kriminelle å bli en bedre kriminell ved å rotte flere av dem sammen i 3'-by-3' celler. Du ser, prevansjon av kriminalitet vil jo aaaaaaaaaaaaaaaldri være en aktuell sak i et statløst samfunn.

 

160 millioner døde som er et resultat av at noen absolutt skal prøve ut styresett som bare fungerer i teorien...

 

Jeg vil heller leve i en stat der myndighetene forsøker etter beste evne å håndheve loven og gi meg følelsen av falsk trygghet. Det er i det minste bedre enn å leve hele livet alene og i frykt...

Hvem er det som har lært deg at mennesker MÅ HA en stat for å ha sosialt- og/eller romantisk samvær og en følelse av trygghet? Jeg vet at jeg ville heller vært trygg istedenfor å bare føle meg trygg. Veien dit begynner med å rasére staten og gi mennesket tilbake sin tapte selvtillit. Du trodde vel ikke det var i statens beste interresse å ha sterke mennesker som sine slaver? Takk og pris at dé som slipper velberget fra den offentlige skolen ofte går i den andre fella staten fremmer: kirka. To institusjoner designet fra grunnen av for å ødelegge mennesket innenfra.

 

Skjønner ikke hvordan dette kan være et argument FOR anarki. Anarki er ingen trygghetsgaranti. Tvert i mot. Det å endre styresett i et helt land over natten vil kun skape kaos og utrygghet. Nevner nok en gang at jeg er et barn av steinerskolen og ikke har satt mine ben i en kirke siden konfen (som kun ble gjennomført for å få nytt stereoanlegg). Staten har jeg heller ikke spesiellt mye til overs for, men jeg har nok sunn fornuft til at jeg skjønner at vi må ha noen utvalgte til å passe på oss. Dersom vi mener at de er upålitelige og gjør en dårlig jobb så er det opptil oss å endre på dette. Demokratiet er heller ikke helt optimalt enda, men vi ser at de landene der utviklingen har kommet lengst så er både kriminalitet og maktmisbruk langt skjeldnere enn i land i den 3. verden...

 

Tror ikke jeg har hverken tid eller overskudd til å dra dette noe videre, men nå har jeg hvertfall redegjort for mitt syn. Om ikke annet så bare for min egen del. Kan jo være greit å ofre slike store spørsmål en tanke i ny og ne. Setter ting litt i perspektiv...

[slitenvolvo]

Ved å gi alle like rettigheter.

Ja, men ressursene i verden er begrenset, og noen vil altid ville leve bedre enn andre/ jobbe mindre for samme ressursene. Ingen stat, ergo intet politi, ergo ingen som stopper disse.

 

Så hvordan skal man forhindre at noen kommer til deg, voldtar dama di og stjeler bilen din.

 

Du klarer aldri å stoppe import uten et politi betalt for av penger staten stjeler fra innbyggerne i landet sitt med makt. De som jekker opp prisene uten å kunne avlaste kostnaden ved håndhevelsen/fortsettelsen av monopolet til skattebetalerne vil iløpet av få uker gå konkurs. Vips, er monopolet borte.

Men monopol trenger ikke nødvendigvis å være vinmonopolet vet du. Kan være ett geografisk bestemt monopol. Og jeg tenker på livsnødvendigheter her som drikke, mat, og strøm, og ikke minst dyrkbar jord og andre produksjonsmidler.

Og hvem er det som skal betale for veier og slikt? Privateid? Skal det være bomstasjoner over alt? Skal den som eier veibiten kunne ta seg urimelig betalt for passering.

 

 

Det er for dyrt å presse folk til å gjøre noe når du ikke får dem til å betale for tvangen du vil påføre dem selv.

Tja, f.eks si at folk kan få ett lite stykke jord, mot at de jobber 5 dager i uken for deg. Etter en stund går det i arv, og pluttselig har dine etterkommere sine egne livegner.

[Dr_S]

Våkn opp a! Omg.

[KinG^KaoZ]

Denne topicen får meg til å verdsette regjeringen vi har.

[eirikoo]

Øyvind:

 

Morsomt at du startet denne tråden, jeg har et spm til deg:

 

Hvordan tror du at DU hadde klart deg i et anarkistisk samfunn?

Med de samme menneskene vi har her idag.

 

Jeg tipper på at de fleste vanlige mennesker ville blitt undertrykt og plyndret av andre sterkere, tøffere (?) mennesker.

Det hadde nok ikke vært noe trivelig i det hele tatt.

 

Det virker som meg på at de som gjerne ønsker seg et slikt system, er de som paradoksalt nok ikke hadde klart seg så greit uten noen til å passe på dem.

Ser for meg tynne bleke "alternative" unge, som ikke hadde vart i 5 minutter uten noen til å passe på dem. :)

 

Minner meg litt om de mørkerøde som skulle ha "vææpna revvolusjon", men tenkte ikke på at det nesten utelukkende var militærnektere blant dem som ikke vet hvor den farlige enden på en rifle er engang. ;)

 

Sorry for et lite oppgulp, men jeg synes det blir alt for utopisk å forestille seg at slike ting virker i praksis.

 

Du glemte visst å svare på denne, Øyvind.

[Jensemann]

Øyvind, om du ønsker å tro at jeg og alle jeg kjenner går rundt og slår folk på regelmessig basis, ja, da skal du få lov til å tro det. Det er likevel feil.

 

Fjerner du derimot ordet konsekvens, vet jeg at mange jeg kjenner hadde utnytta situasjonen i enkelte tilfeller.

Om alle personer du kjenner stråler av godhet etcetcblabla, ja, da har du enten omgangskrets på 5 personer, inne på en raddiskafe, eller så er du en ekstremt dårlig menneskekjenner.

 

At ingen våger å forsvare seg er forøvrig det dårligste argumentet jeg har hørt i mitt liv. Hvis noen prøver å drepe deg kommer du til å prøve å drepe de først. Sånn er det, ikke er det ulovlig heller. Du kan også drepe en person som ikke prøver å drepe deg. Det er nok at han prøver å drepe en annen. "Nødverge på vegne av tredje person" heter det.

 

Hvorfor skulle noen frykte selvforsvar fra sine ofre?

Bare å velge med omhu det.

 

Vi er faktisk dyr Øyvind, jada, intelligente sådan, men alle er ikke av samme "moralske standard" som omgangskretsen din.

I ditt utopia er et tyveri av en brødskalk nok til å utløse et drap.

 

Hvis du mener at ingen av de du kjenner, regner med du kjenner mindre enn 100 000 personer, er i stand til å forsvare seg selv, er de også de minst egnede til å overleve i et anarki.

De kan for all del være de mest egnede, hvis vi putter KUN de inn i et lukket samfunn uten lover og regler.

 

Jeg er ikke av den oppfatning at vold løser alle problemer, men jeg vet at det kan løse noen. Min oppfatning er at et anarki hadde skapt mye mer vold. Burde ikke jeg være anarkist da?

Det er bare å klatre ned fra den rosa skyen Øyvind, menneskets natur hindrer dette fra å fungere i praksis.

Dvs. alt fungerer, men det blir ikke færre sultne og drepte av den grunn.

 

Og la oss nå for all del ta Norge som et utgangspunkt i denne debatten. Norge, et godt fungerende samfunn med et titalls drepte personer i året, gratis legehjelp, pensjonsordninger, mat til de fattige, osv. Om USA sender bomber på barnesykehus, ja, da er det et ikke-fungerende samfunn. Norge vs Anarkia 1-0

 

Og hva var det du sa? Staten = vold?

 

Er dette en aprilsnarr i september?

[Øyvind Ryeng]

Omtrent som marxisme, mener du?

ROFL, kommunisme/marxisme feiler allerede på tegnebrettet siden man eliminérer et menneskes rett til eiendom. Resultatet? Tiervis av millioner av mennesker som deg og meg sultet, torturért og drept. Litt av en pris for menneskeheten å betale, bare for å vise resultatet av uendelig statsmakt.

 

 

 

1. Hva er fordelen med uprøvd anarkisme i forhold til den prøvde, fungerende sosialdemokratiske modellen vi har i Norge? Tror du ikke det vil bli litt som for eksempel i Sovjetunionen (jeg regner med at det er blant annet Sovjetunionen FSR tenker på), genialt i teorien men umulig i praksis?

Fordelene er bedre livskvalitet for alle. Hvordan det ville sett ut i praksis kan man bare fantasére om.

 

 

 

2. Tror du ikke alltid det vil være ledere som vil klare å utnytte noe til det maksimale?

En bedriftsleder i et fritt marked klarer ikke å gjøre i nærheten så mye skade som f. eks. kongen-, keiseren-, eller presidenten av en hel nasjon, så dét tar jeg med knusende ro.

 

 

 

3. Tror du ikke det vil bli ekstremt store forskjeller mellom fattig og rike? Og ikke minst, flere fattige og flere rike?

Det kan godt hende at det blir større forskjeller, siden friske personer som nekter å jobbe i et anarkistsamfunn er forvist fattighuset/annen veldedighetsorganisasjon. Det virker ganske sinnsykt på meg at en mann som har jobbet tiervis av år for å bygge opp en bedrift skal frastjeles mesteparten av fruktene av arbeidet hans. Det er like sinnsykt uansett hva lønna måtte være - tyveri er tyveri, uansett hvor mye av tyvegodset man bruker til omså hvor gode formål. Å stjele fra mennesker som har jobbet hardere og smartere enn folk flest er noe man bare får til med en statsmakt til stede; i et anarki står bedriftsledere/styremedlemmer fritt til å investére pengene sine tilbake i markedet på hvilken som helst måte, enten ved veldedighet, opprettelsen av arbeidsplasser eller annen verdiskapende aktivitet. Å stjele penger fra rike for å gi til fattige er en "zero sum" handling; man skaper ingenting.

 

 

 

4. Har ikke du en Accord å skru på?

Hylende irrelevant for saken på dagsorden.

 

 

 

Morsomt at du startet denne tråden [...]

Jeg er glad for at du har glede- eller nytte av den.

 

 

 

Hvordan tror du at DU hadde klart deg i et anarkistisk samfunn? Med de samme menneskene vi har her idag.

Antakeligvis helt OK.

 

 

 

Jeg tipper på at de fleste vanlige mennesker ville blitt undertrykt og plyndret av andre sterkere, tøffere (?) mennesker. Det hadde nok ikke vært noe trivelig i det hele tatt.

Hvordan skal du klare dette i et samfunn der ingen mennesker kan tvinges til å gjøre noe som helst? Onde bedrifter vil automatisk gå til grunne etter kort tid, så hvordan skal man finansiére undertrykkelsen når de man skal undertrykke ikke kan tvinges til å betale for sitt eget slaveri?

 

 

 

Det virker som meg på at de som gjerne ønsker seg et slikt system, er de som paradoksalt nok ikke hadde klart seg så greit uten noen til å passe på dem.

Ser for meg tynne bleke "alternative" unge, som ikke hadde vart i 5 minutter uten noen til å passe på dem. :)

Synsing, attpåtil utenfor spørsmålsform.

 

 

 

Minner meg litt om de mørkerøde som skulle ha "vææpna revvolusjon", men tenkte ikke på at det nesten utelukkende var militærnektere blant dem som ikke vet hvor den farlige enden på en rifle er engang. ;)

En revolusjon er på ingen måte ønsket - å gå fra et ondskapsfullt "demokrati" til et anarki der en eneste dråpe blod blir spillt er ingenting annet enn en forbrytelse mot all god etikk. Reformasjon igjennom opplysning er veien å gå.

 

 

 

Sorry for et lite oppgulp, men jeg synes det blir alt for utopisk å forestille seg at slike ting virker i praksis.

Joda, her i Norge skal vi slett ikke ha for grandiose tanker. Vi skal være fornøyde med å få lov til å jobbe hendene til blods og spise middag før NRK forteller oss hva vi skal tenke.

 

 

 

"En stein kan ikke fly, Mor Nille kan ikke fly, ergo er Mor Nille en stein"...

Relevans for denne misbrukte logikken?

 

 

 

Hvordan skaffe mat?

Kjøpe den eller produsére den. Ikke dess mere forskjellig fra hvordan ting er idag.

 

 

 

Ingen som gidder å lage mat til andre uten å få igjen noe, derfor må man organisere en måte å bytte til seg mat mot andre ting (penger?), og for å slippe at ordningen som blir laget blir misbrukt, er man nødt til å ha noen som passer på at alle oppfører seg. Allerede der har teorien din ganske store sprekker, for da er det ikke langt igjen til der vi er i dag...

Det er så mye galt med dette avsnittet at jeg nesten ikke vet hvor jeg skal begynne. Varer og tjenester utveksles for gjensidig fordel. Papirpenger backet av ingenting er helt legitim valuta inntil ordningen eventuelt misbrukes (og i et fritt marked går de fleste øyeblikkelig over til én av de konkurrerende valutastandardene). Alle oppfører seg fordi det er det (moralske og økonomiske) riktige å gjøre. Jeg vil til sist påstå at det er "spørsmålet" ditt som har store sprekker, men jeg må óg påpeke at dette med anarkisme slett ikke er min teori.

 

 

 

Så Adolf Hitler (eksempelvis...) var undertrykt?

Relevans? Hva som gjorde Hitler ond har ingenting med anarkisme å gjøre. I en anarkistisk verden ville han aldri hatt muligheten til å få drept så mange som han gjorde; om noe er dette med Hitler et kjempeargument i favør av et statsløst samfunn.

 

 

 

Nei, det holder å ta en titt i en historiebok. Og hadde jeg levd for 1000 år siden så er nok sjansen stor for at både jeg og mine venner ville bedrevet disse aktivitetene...

Takk og pris for læren om rett og galt da. Graden sann moralitet akseptéres av befolkningen er også graden av hvor lite mennesker får andre til å lide i et gitt land.

 

 

 

Vel, jeg jobber ikke åtte til fire nå heller, men at det ville blitt kaos er jeg ganske sikker på...

Påstanden om kaos har du servért før, men riktighetsgraden er, akk, den samme.

 

 

 

Du må se ting i perspektiv. Sivilisasjonen er ung og noen land har kommet lenger enn andre. Når ble det sist begått folkemord i Skandinavia? Eller hvilket som helst annet land med et moderne demokratisk styresett? Såvidt meg bekjent så har flesteparten av disse grusomhetene blitt begått i land med alternative styresett som diktatur og kommunisme...

Staten er ikke gyldig fordi den ikke nå lengre dreper en masse av sine innbyggere enten direkte eller indirekte.

 

 

 

Husker ikke å ha hatt noe om dette på skolen (gikk på Steinern...), men det holder med litt almennkunnskap for å ser et mønster i vår utvikling...

Åja, du har ikke lært om statsløse samfunn på skolen? Hvorfor er jeg ikke overrasket? Er det også sånn å forstå at du ansér dagens mennesker for å være uverdige et statsløst samfunn? Hvor mange flere må stjeles fra, lyves til, torturéres til døde og kløyves skallen på for at vi mennesker skal bli ansett som gode nok til å være verd dét å ikke bli drept for ingenting? Hundre tusen til? En million til? En milliard til?

 

 

 

Den er ikke innprogrammert. Sunn fornuft og livserfaring er nok til å se store mangler ved et anarki...

Hvis du har gått på skole i Norge i etterkrigstiden er du allerede et offer for staten; det er ingen vei utenom. Sånn som dagens samfunn er lagt opp forteller staten barn om "hvordan samfunnet fungérer", og når de går ut av skolen er de, uten å være klare over det, statens droner helt frem til de eventuelt analysérer det de blir fortalt fra første prinsipp. Dét er det heldigvis få som gjør, ergo blir løgnen om den gode stat sirkulért og automatisk tatt for god fisk. Når ingen vet hva som gjør sannhet sant er det ingen ende på hva som kan "læres" bort.

 

 

 

Samvittighet er en mangelvare i dagens samfunn og selvforsvar går fort over i blind hevn.

Så du- og ingen du kjenner har samvittighet, er det dét du påstår? Selvforsvar er forresten et non-issue, det glemte jeg å presisére. Eksempel: i ditt- og alle du kjenners liv frem til nå - hvor mange ganger har dere måtte forsvare dere fra onde mennesker? Har politiet vært til stede hvert eneste sekund dere har levd? Hvis ikke - var det utelukkende frykten for å bli tatt som gjorde at dere ikke ble redusérte til ofre alle mann? Hvis ja - hvordan beviser du det?

 

 

 

Hva om du blir drept i nattens mulm og mørke uten vitner? Da vil hele din familie sitte igjen med savnet uten å kunne gjøre noe som helst, og gjerningsmannen vil gå fri fordi ingen andre enn dine nærmeste vil bry seg. Med mindre alle medlemmene i din familie er utdannet som kriminaletterforskere, noe som er lite sannsynlig ettersom det i teorien ikke finnes kriminalitet...

Hvis jeg blir drept i nattens mulm og mørke har jeg gjort meg fortjent til dét. Umotivérte drap er ikke noe det moderne menneske bedriver i noen større utstrekning.

 

 

 

160 millioner døde som er et resultat av at noen absolutt skal prøve ut styresett som bare fungerer i teorien...

Ja, demokrati er en uting, altså.

 

 

 

Skjønner ikke hvordan dette kan være et argument FOR anarki. Anarki er ingen trygghetsgaranti. Tvert i mot. Det å endre styresett i et helt land over natten vil kun skape kaos og utrygghet. Nevner nok en gang at jeg er et barn av steinerskolen og ikke har satt mine ben i en kirke siden konfen (som kun ble gjennomført for å få nytt stereoanlegg). Staten har jeg heller ikke spesiellt mye til overs for, men jeg har nok sunn fornuft til at jeg skjønner at vi må ha noen utvalgte til å passe på oss. Dersom vi mener at de er upålitelige og gjør en dårlig jobb så er det opptil oss å endre på dette. Demokratiet er heller ikke helt optimalt enda, men vi ser at de landene der utviklingen har kommet lengst så er både kriminalitet og maktmisbruk langt skjeldnere enn i land i den 3. verden...

Hvorfra fikk du forresten idéen om at et statløst samfunn er lik vold? Tror du ikke vi anarkister faktisk har gått over grunntanken med en fin kam i år etter år? Å komme med feilaktige påstander om det tilsynelatende åpenbare er et slag i ansiktet på alleogenhver som har fremmet idéen om et samfunn uten et sentralt maktmonopol. I et statsløst samfunn er det faktisk INGENTING i veien for å ha en ordensmakt finansiért på frivillig basis - om folk frykter vold vil de gladelig betale 1% frivillig skatt for å betale noen personer for å sørge for at ingen stjeler eller gjør ugagn. Det er dette som er det geniale med det frie markedet - dét markedet vil ha vil markedet gjøre tilgjengelig. Mennesker som elsker vold over alt er en forsvinnende mikroskopisk minoritét av hele den menneskelige fauna, og dét å være redd for total frihet for alle bare på grunn av noen få ikke-ennå-opplyste mennesker er høyst irrasjonelt.

 

 

 

Tror ikke jeg har hverken tid eller overskudd til å dra dette noe videre, men nå har jeg hvertfall redegjort for mitt syn. Om ikke annet så bare for min egen del. Kan jo være greit å ofre slike store spørsmål en tanke i ny og ne. Setter ting litt i perspektiv...

Lykke til videre i hva enn du måtte gjøre, men ditt syn på det statsløse samfunn er grunnlagt på falskheter. Med dét sagt, et statsløst samfunn er ikke bare noe man oppretter over natten - spesielt her i Norge er det enorme utfordringer med problemene rundt for eksempel rettferdig fordeling av oljeressursene og arbeidsinnvandring, så demokratiet ditt blir helt sikkert stående i mange, mange år til.

 

 

 

Ja, men ressursene i verden er begrenset, og noen vil altid ville leve bedre enn andre/ jobbe mindre for samme ressursene. Ingen stat, ergo intet politi, ergo ingen som stopper disse.

Så fordi noen kan jobbe for å bli rikere enn andre skal vi alle være like fattige? Det høres smålig ut.

 

 

 

Så hvordan skal man forhindre at noen kommer til deg, voldtar dama di og stjeler bilen din.

1. Det er galt, derfor vil ingen gjøre det.

2. Det frie markedet vil gi jobber og dermed rikdom til alle som vil jobbe for det.

3. Det frie markedet vil gjøre kriminalitet ekstremt lite attraktivt.

4. Det statsløse samfunnet vil prioritére forebygging.

5. JEG vil prioritére forebygging via dét å ha alarm og forsikring på bilen, samt bevæpne både meg selv og ei eventuell dame.

 

 

 

Men monopol trenger ikke nødvendigvis å være vinmonopolet vet du. Kan være ett geografisk bestemt monopol. Og jeg tenker på livsnødvendigheter her som drikke, mat, og strøm, og ikke minst dyrkbar jord og andre produksjonsmidler.

Og hvem er det som skal betale for veier og slikt? Privateid? Skal det være bomstasjoner over alt? Skal den som eier veibiten kunne ta seg urimelig betalt for passering.

Geografisk monopol, hva er dét? Folk vil ha drikke, mat og strøm, dermed vil det frie markedet produsére- eller skaffe drikke, mat og strøm, det ér faktisk så enkelt. Veier skal betales for av de som velger å bruke dem. De vil kanskje være i privat eie. Det blir helt sikkert IKKE bomstasjoner over alt siden de er horribelt ineffektive. Den som monopolisérer en veibit vil bli straffet for dét, dét er det ingen tvil om - det er tross alt sånn det frie markedet fungérer.

 

 

 

Tja, f.eks si at folk kan få ett lite stykke jord, mot at de jobber 5 dager i uken for deg. Etter en stund går det i arv, og pluttselig har dine etterkommere sine egne livegner.

Jeg skjønner ikke spørsmålet.

 

 

 

Våkn opp a! Omg.

Amen, broder! Jeg skjønner heller ikke hvorfor vi slaver under en stat.

 

 

 

Denne topicen får meg til å verdsette regjeringen vi har.

Hva er spørsmålet?

 

 

 

Du glemte visst å svare på denne, Øyvind.

Har svart nå.

[mcbanan]

Jeg har, helt seriøst, poppet meg en pose popcorn og fryder meg stort:popcorn

[Shakotan]

Gidder ikke å multiquote mer. De fleste av svarene i den siste tråden viser at du begynner å gå tom for argumenter og i stedet begynner å stille spørsmålstegn ved min utdannelse og moral.

 

Du etterlyser dokumentasjon på mine utsagn, men klarer ikke selv å argumentere for eller dokumentere noen av dine egne. Det blir påstand mot påstand og det er de samme argumentene som går igjen. Har viktigere ting å gjøre enn å diskutere med noen som opphøyer seg selv til allviter uten å komme med noe annet enn svada om en utrangert og gammeldags styringsmodell som de fleste slo fra seg en gang på 80-tallet...

 

Leve demokratiet!

[Shakotan]

Jeg har, helt seriøst, poppet meg en pose popcorn og fryder meg stort:popcorn

 

Det er nok det mest fornuftige innlegget i denne tråden :D

[Øyvind Ryeng]

Øyvind, om du ønsker å tro at jeg og alle jeg kjenner går rundt og slår folk på regelmessig basis, ja, da skal du få lov til å tro det. Det er likevel feil.

Da er poenget mitt perfekt gyldig. Argumentet ditt om at mennesker er naturlig voldelige faller nok en gang.

 

 

 

Fjerner du derimot ordet konsekvens, vet jeg at mange jeg kjenner hadde utnytta situasjonen i enkelte tilfeller.

Om alle personer du kjenner stråler av godhet etcetcblabla, ja, da har du enten omgangskrets på 5 personer, inne på en raddiskafe, eller så er du en ekstremt dårlig menneskekjenner.

Mennesker kan ikke klandres for å maksimére sine ressurser/fordeler, og det er av denne grunn en stat vokser og vokser helt til den fortærer befolkningen. Når du ikke instituérer verdens største free-rider, staten, vil befolkningen i det avgrensede geografiske området man tidligere kalte en nasjon leve sine liv i fred. Hvorfor krige når det er så mye mere lønnsomt å jobbe?

 

 

 

At ingen våger å forsvare seg er forøvrig det dårligste argumentet jeg har hørt i mitt liv. Hvis noen prøver å drepe deg kommer du til å prøve å drepe de først. Sånn er det, ikke er det ulovlig heller. Du kan også drepe en person som ikke prøver å drepe deg. Det er nok at han prøver å drepe en annen. "Nødverge på vegne av tredje person" heter det.

...da har du ikke hørt mange argumenter. Leser du ikke avisene? Det er støtt og stadig oppe saker der folk blir straffet for å forsvare seg selv eller andre; jeg nevner i forbifarten sønnen som skøt mot biltyven som i den stjålne bilen holdt på å kjøre ned faren hans.

 

 

 

Hvorfor skulle noen frykte selvforsvar fra sine ofre?

Bare å velge med omhu det.

Akkurat som idag, altså. Men når du ikke vet hvem som er "packin' heat" er kostnaden en miskalkulasjon fører med seg døden.

 

 

 

Vi er faktisk dyr Øyvind, jada, intelligente sådan, men alle er ikke av samme "moralske standard" som omgangskretsen din.

I ditt utopia er et tyveri av en brødskalk nok til å utløse et drap.

Vi er pattedyr, ja, men i motsetning til andre pattedyr er vi istand til å bygge romferger og atomreaktorer. Hva dyreargumentet imidlertid har å gjøre med anarki er noe jeg aldri blir å forstå. I mitt utopia er det forresten ingen som trenger å stjele en brødskalk, det er en av grunnene til at drap vil høre sjeldenhetene til. Opprettholdelsen av "lov og orden" er forresten noe man godt kan velge å overlate til et frivillig politi, betalt for av de som føler at de trenger et politi.

 

 

Hvis du mener at ingen av de du kjenner, regner med du kjenner mindre enn 100 000 personer, er i stand til å forsvare seg selv, er de også de minst egnede til å overleve i et anarki.

De kan for all del være de mest egnede, hvis vi putter KUN de inn i et lukket samfunn uten lover og regler.

Jeg skjønner ikke hvorfor du automatisk antar at et statsløst samfunn ikke blir å ha noen lover og regler?

 

 

 

Jeg er ikke av den oppfatning at vold løser alle problemer, men jeg vet at det kan løse noen.

Nevn ETT. Vold er ALDRI svaret.

 

 

 

Min oppfatning er at et anarki hadde skapt mye mer vold.

Min oppfatning er at himmelen er fiolett, men det har selvfølgelig ingenting med realiteten å gjøre.

 

 

 

Burde ikke jeg være anarkist da?

Påstanden om at anarkister elsker vold kan du kaste på havet.

 

 

 

Det er bare å klatre ned fra den rosa skyen Øyvind, menneskets natur hindrer dette fra å fungere i praksis.

Forklar for meg, 1. Hva som er menneskets natur, og 2. Hva som får deg til å tro at ikke disse eventuelle forferdelige menneskene vil tiltrekkes noe helt hinsides av maktposisjoner som statssystemet oppretter?

 

 

 

Dvs. alt fungerer, men det blir ikke færre sultne og drepte av den grunn.

Alt fungerer, men noe fungerer bedre. Er ikke alternativet svært attraktivt å studére?

 

 

 

Og la oss nå for all del ta Norge som et utgangspunkt i denne debatten. Norge, et godt fungerende samfunn med et titalls drepte personer i året, gratis legehjelp, pensjonsordninger, mat til de fattige, osv. Om USA sender bomber på barnesykehus, ja, da er det et ikke-fungerende samfunn. Norge vs Anarkia 1-0

 

Og hva var det du sa? Staten = vold?

 

Er dette en aprilsnarr i september?

Dette er slett ingen debatt; en debatt omhandler diskusjoner basert på subjektivitet, f. eks. "jeg liker blått", "jeg liker rødt", "jeg liker å hjelpe fattige", "jeg liker å hjelpe rike". Dette er bruk av filosofi for å skille sannhet fra falskhet, men når du og dere, min likeverdige motpart ikke vil akseptére "hva som faktisk er" over "hva man har blitt fortalt" står menneskeheten like fast som i middelalderen. Resten av avsnittet du har skrevet skjønner jeg dessverre ingenting av.