Spør en anarkist

[Sunwave]

Kort fortalt: staten er vold, vold er galt, dermed er staten som institusjon gal.

_________________________________________________

 

Sitat:

Opprinnelig skrevet av Sunwave

"En stein kan ikke fly, Mor Nille kan ikke fly, ergo er Mor Nille en stein"...

 

Relevans for denne misbrukte logikken?

 

Sier ikke mer jeg...

 

Eller jo!

Jeg kan godt bli med på et forsøk med anarki, bare finn et passende land og gi meg beskjed! Regner med det er greit at jeg vil ha det fineste huset og den fineste bilen, og mesteparten av maten? Jeg er i motsetning til deg klar til å sloss!

[Øyvind Ryeng]

Gidder ikke å multiquote mer. De fleste av svarene i den siste tråden viser at du begynner å gå tom for argumenter og i stedet begynner å stille spørsmålstegn ved min utdannelse og moral.

 

Du etterlyser dokumentasjon på mine utsagn, men klarer ikke selv å argumentere for eller dokumentere noen av dine egne. Det blir påstand mot påstand og det er de samme argumentene som går igjen. Har viktigere ting å gjøre enn å diskutere med noen som opphøyer seg selv til allviter uten å komme med noe annet enn svada om en utrangert og gammeldags styringsmodell som de fleste slo fra seg en gang på 80-tallet...

 

Leve demokratiet!

Det er leit å se at du ikke orker å se saken fra alle tenkelige innfallsvinkler og i alle lys (noe ikke jeg heller klarer hele tiden, men jeg prøver så godt jeg kan). Jeg stiller forresten ingen spørsmål rundt din utdannelse, og slett ikke din moral. Jeg vet at utdannelsen man får i Norge er partisk, akkurat som jeg er temmelig sikker på at du er minst like moralsk som meg.

 

Hvordan skal forresten jeg klare å forutse hvordan et statsløst samfunn kan bli? Jeg kan bare gjette og estimére; du må ikke tro det er skikkelig enkelt for meg å bare preke for en sammfunnsstruktur bare noen få noensinne har sett. Alt jeg kan gjøre er å peke ut på hvilke områder dagens samfunn er galt lagt opp relativt til menneskelige retter. Og jeg er SLETT IKKE noen bedreviter, med mindre begrepter "bedreviter" betyr en person som søker sannhet. Dét er hva jeg er ute etter - sannheten. Og den, kan jeg fortelle deg, er slett ikke enkel å peke ut i en eventuell dag som ennå ikke er kommet, derfor angrepet på hva vi har idag.

 

Men når du påstår at de idéer jeg advokérer er intet mindre enn svada, da blir jeg nesten lettere irritért ytterst i venstre lilletå. Hvordan i all verden kan idéen om et samfunn der ingen er noens slave, et samfunn der alle er født med like rettigheter være svada? Det kimer ikke, kan jeg fortelle. Inget menneske har retten til å krenke noen annen eller hans- eller hennes eiendom, det er dét som er forskjellen. I et demokrati krever noen å ha den retten, men det er fundamentalt galt.

[Øyvind Ryeng]

Sier ikke mer jeg...

 

Eller jo!

Jeg kan godt bli med på et forsøk med anarki, bare finn et passende land og gi meg beskjed! Regner med det er greit at jeg vil ha det fineste huset og den fineste bilen, og mesteparten av maten? Jeg er i motsetning til deg klar til å sloss!

Hvordan i all verden er din stridsdyktighet utslagsgivende for din personlige økonomi? Irrelevant, med mindre du er i militæret. Og militæret i et anarki kommer til å være ekstremt begrenset. Se også signaturen min for å finne ut om "DRO'er" som aktivt setter en stopper for alle former for vold og kriminalitet i anarkiet.

[Sunwave]

Opprettholdelsen av "lov og orden" er forresten noe man godt kan velge å overlate til et frivillig politi, betalt for av de som føler at de trenger et politi.

 

Forøvrig, hvis en gruppe føler at de er tjent med å skaffe seg en liten hær til egen beskyttelse ("politi"), hva hindrer da denne i å ta alt som de skal beskytte, hvis de er så sterke at de kan knuse all motstand? I stedet for å jobbe, er det ikke bedre bare å få alt servert på sølvfat?

 

Et eksempel, som riktignok er litt irrelevant, siden det stammer fra et demokratisk system, men jeg er like fullt overbevist om at det kunne skjedd med anarki også: Jeg jobber 8-16 hver eneste dag. Dette gjør jeg KUN på grunn av lønn og ferie. Hadde jeg kunnet, ville jeg mye heller gjort akkurat det jeg ville, akkurat når jeg ville.

 

(Den letteste måten å ordne dette på er sannsynligvis å rane gamle damer, eller rett og slett bare skyte ned noen og satse på at de har penger. Det som hindrer at dette skjer, foruten etikk og moral og alt det der, er jo selvfølgelig konsekvensen av å gjøre det. Hvis jeg hadde hatt den overbevisningen at jeg var sterkest og at INGEN (politi og millitærvesen inkludert) kunne straffe meg, ville jeg sannsynligvis prøvd...)

 

Jeg blir forøvrig mer og mer usikker på om du faktisk mener dette seriøst... (Trodde du kødda i starten)

[Shakotan]

Dette er slett ingen debatt; en debatt omhandler diskusjoner basert på subjektivitet, f. eks. "jeg liker blått", "jeg liker rødt", "jeg liker å hjelpe fattige", "jeg liker å hjelpe rike". Dette er bruk av filosofi for å skille sannhet fra falskhet, men når du og dere, min likeverdige motpart ikke vil akseptére "hva som faktisk er" over "hva man har blitt fortalt" står menneskeheten like fast som i middelalderen. Resten av avsnittet du har skrevet skjønner jeg dessverre ingenting av.

 

Så det du forteller oss her på bilforumet er sannheten, mens alt annet er løgn? Jeg håper du forstår at jeg ønsker litt mer fakta og kjøtt på beinet før jeg tar det for god fisk?

 

Jeg mener bestemt at slik menneskeheten fremstår i dag er demokratiet det beste styresettet. For all del, det er ikke feilfritt. Mennesker med lav moral og manglende etiske verdier vil alltid utnytte systemet. Enten det er demokrati eller anarki...

[triggerhappy]

Pr. dags dato er menneskeheten så mentalt bedervet at "stater" fort ville gjennoppstått i en form langt styggere enn det vi ser i Europa idag.

 

Øyvind: Er ikke historien, og dagens situasjon, et bevis på at anarkismen ikke fungerer? Et sted mellom menneskethetens opphav og dagens dato ble stater opprettet. Menneskeheten ble ikke født inn i en stat.

[Shakotan]

Det er leit å se at du ikke orker å se saken fra alle tenkelige innfallsvinkler og i alle lys

 

Det var ikke det jeg sa, og nettopp denne måten å diskutere på er grunnen til at jeg er i ferd med å gi litt opp. Forhold deg til hva jeg sier og konsentrer deg om gode argumenter, så skal jeg lese og svare...

 

Hvordan skal forresten jeg klare å forutse hvordan et statsløst samfunn kan bli? Jeg kan bare gjette og estimére; du må ikke tro det er skikkelig enkelt for meg å bare preke for en sammfunnsstruktur bare noen få noensinne har sett. Alt jeg kan gjøre er å peke ut på hvilke områder dagens samfunn er galt lagt opp relativt til menneskelige retter. Og jeg er SLETT IKKE noen bedreviter, med mindre begrepter "bedreviter" betyr en person som søker sannhet. Dét er hva jeg er ute etter - sannheten. Og den, kan jeg fortelle deg, er slett ikke enkel å peke ut i en eventuell dag som ennå ikke er kommet, derfor angrepet på hva vi har idag.

 

Først forteller du oss at anarki er det eneste riktige, og nå sier du at du ikke har peiling på om det vil fungere???

 

Men når du påstår at de idéer jeg advokérer er intet mindre enn svada, da blir jeg nesten lettere irritért ytterst i venstre lilletå. Hvordan i all verden kan idéen om et samfunn der ingen er noens slave, et samfunn der alle er født med like rettigheter være svada? Det kimer ikke, kan jeg fortelle. Inget menneske har retten til å krenke noen annen eller hans- eller hennes eiendom, det er dét som er forskjellen. I et demokrati krever noen å ha den retten, men det er fundamentalt galt.

 

Det er svada fordi teorien om anarki velger å ignorere viktige faktorer vedrørende menneskets natur og moral. Du vet like godt som jeg at noen mennesker vil gjøre alt de kan for å utnytte systemet til egen fordel, uansett styresett.

 

Et anarki løser heller ikke de viktige problemene i verden i dag. Demokratiet og staten er ikke fienden. Vi har viktigere ting å tenke på. Problemer relatert til sult, fattigdom og religion er langt farligere enn demokratiet.

 

Sannheten du søker er at majoriteten ikke bryr seg. Et anarki vil kun fungere dersom alle har like stor tro på det. Dessverre har de fleste mennesker helt andre ting å tenke på...

[Mad_Maxx]

Tror bare at om det hadde blitt anarki, så hadde jeg måttet leve opp til nicket mitt til en viss grad... :P Er alltid noen som vil ha mer enn de andre, og folk er lette å lure...

 

Men kunne ha fungert noenlunde, men da hadde man nok måtte regne med å gi slipp på de aller fleste velferdsgoder (skikkelig sykehus, mobiltelefon\telefon, til en viss grad elektrisitet, alt etter som hvor man bor i verden osv.. Mange ting krever mye administrasjon for å funke desverre...) Hadde vel blitt ett "The Postman" eller "Mad Max" samfunn i grunn.. Bare ikke fullt så... Hollywoodsk :D

[B.T.i]

Hadde vel blitt ett "The Postman" eller "Mad Max" samfunn i grunn.. Bare ikke fullt så... Hollywoodsk :D

 

Fått deg folie med Interceptor på bilen din, så kunne du patruljert veiene i Indre Salten:op:

 

------------

 

Idèen om et fritt samfunn uten bånd og regler er fin den, men det er for mange løse ender, for mange ubesvarte spørsmål til at det ville fungert andre steder enn på papiret.

Det største problemet ville vært menneskene, som FSR sier.

[Sharp]

Hvis man tror anerki skaper et bedre Norge enn det man har i dag, mener jeg man må ha fryktelig dårlig innsikt i hvor komplekst samfunnet er idag.

 

Siden dette er et bilforum, kan vi jo ta veinettet som et case:

 

"Fra og med nyttår er det vedtatt å legge ned alle statlige etater. Vegvesnet, Politiet og Domstolene er historie. Trafikkreglene er kun å se på som "kjøreforslag""

 

Til å begynne med går det greit, folk føler seg frie og kjører som de vil. Men etterhvert kjører folk fortere og fortere. Å ta et par pils før man setter seg bak rattet kan man endelig gjøre uten å frykte at lappen skal ryke.

 

Det går rykter om at det er en sterk økning i dødsfall på veiene, men det er mange forskjellige tall som er ute og går. Stadig flere mener at det forfallende veinettet er årsaken. Flere steder i landet dukker det opp "bomstasjoner" som lokale enterepenører har satt opp for å få inn penger til vedlikehold av "sin" veibit.

 

Misnøyen mot disse "bomstasjonene" øker, og stadig flere velger å kjøre rett forbi. Entrepenørene ser seg nødt til en litt mer streng pengeinnkreving og setter opp svære fysiske hindre for å unngå at folk sniker.

 

For en ungdomsgjeng på Tynset ble dette fatalt. I 150 km/t nedover mot Alvdal smalt de rett inn i bomstasjonen. Alle omkom momentant.

 

Misnøyen mot bomstasjonen var allerede stor i Tynset, men nå hadde bygda fått nok. Utstyrt med balltre går de mot entrepenøren. Han skal straffes for å ha tatt livet av 5 av bygdas ungdommer......

 

 

Flere steder i landet rapporteres det om lingdende hendelser. Misnøyen blandt folk øker. Mange velger å mobilisere seg mot den økende volden. Lederskikkelser trer frem i bygdene og tar kontroll. Nye lover innføres, og det rekruteres "politi" rundt omkring for å håndheve disse.

 

Stadig flere steder kommer ekstrimister til makta. Spesielt ille er det i Kristiansand. Vidar Kleppe har skaffet seg en stor væpna gruppe som har som mål å "samle sammen Norge igjen til et etnisk rent land". Det rapporteres daglig om utlendinger som forsvinner fra åpen gate på Sørlandet.......

[B.T.i]

Spesielt ille er det i Kristiansand. Vidar Kleppe har skaffet seg en stor væpna gruppe som har som mål å "samle sammen Norge igjen til et etnisk rent land". Det rapporteres daglig om utlendinger som forsvinner fra åpen gate på Sørlandet.......

 

:hammer

 

Totalt unyttig post fra min side, måtte bare

[Jensemann]

Da er poenget mitt perfekt gyldig. Argumentet ditt om at mennesker er naturlig voldelige faller nok en gang.

 

 

Mennesker kan ikke klandres for å maksimére sine ressurser/fordeler, og det er av denne grunn en stat vokser og vokser helt til den fortærer befolkningen. Når du ikke instituérer verdens største free-rider, staten, vil befolkningen i det avgrensede geografiske området man tidligere kalte en nasjon leve sine liv i fred. Hvorfor krige når det er så mye mere lønnsomt å jobbe?

 

 

 

...da har du ikke hørt mange argumenter. Leser du ikke avisene? Det er støtt og stadig oppe saker der folk blir straffet for å forsvare seg selv eller andre; jeg nevner i forbifarten sønnen som skøt mot biltyven som i den stjålne bilen holdt på å kjøre ned faren hans.

 

 

 

 

Akkurat som idag, altså. Men når du ikke vet hvem som er "packin' heat" er kostnaden en miskalkulasjon fører med seg døden.

 

 

 

 

Vi er pattedyr, ja, men i motsetning til andre pattedyr er vi istand til å bygge romferger og atomreaktorer. Hva dyreargumentet imidlertid har å gjøre med anarki er noe jeg aldri blir å forstå. I mitt utopia er det forresten ingen som trenger å stjele en brødskalk, det er en av grunnene til at drap vil høre sjeldenhetene til. Opprettholdelsen av "lov og orden" er forresten noe man godt kan velge å overlate til et frivillig politi, betalt for av de som føler at de trenger et politi.

 

 

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du automatisk antar at et statsløst samfunn ikke blir å ha noen lover og regler?

 

 

 

 

Nevn ETT. Vold er ALDRI svaret.

 

 

 

 

Min oppfatning er at himmelen er fiolett, men det har selvfølgelig ingenting med realiteten å gjøre.

 

 

 

 

Påstanden om at anarkister elsker vold kan du kaste på havet.

 

 

 

 

Forklar for meg, 1. Hva som er menneskets natur, og 2. Hva som får deg til å tro at ikke disse eventuelle forferdelige menneskene vil tiltrekkes noe helt hinsides av maktposisjoner som statssystemet oppretter?

 

 

 

 

Alt fungerer, men noe fungerer bedre. Er ikke alternativet svært attraktivt å studére?

 

 

 

 

Dette er slett ingen debatt; en debatt omhandler diskusjoner basert på subjektivitet, f. eks. "jeg liker blått", "jeg liker rødt", "jeg liker å hjelpe fattige", "jeg liker å hjelpe rike". Dette er bruk av filosofi for å skille sannhet fra falskhet, men når du og dere, min likeverdige motpart ikke vil akseptére "hva som faktisk er" over "hva man har blitt fortalt" står menneskeheten like fast som i middelalderen. Resten av avsnittet du har skrevet skjønner jeg dessverre ingenting av.

 

Hvis du velger å se en setning om gangen, og ikke i en sammenheng er det helt greit. Hva var neste setning? Jo, fjerner du ordet konsekvens....

 

Hvorfor er det lønnsomt å jobbe når jeg kan hente hjulvina i bagasjerommet, slå ihjel naboen, stjele 750iL'en hans, og vips en årslønn? Neida, jeg er helt enig mennesker kan ikke klandres for å forsøke å maksimere sine ressurser.

 

Hva pattedyr har med saken å gjøre? Noe av grunnen til at de som er kriminelle i dag, faktisk er kriminelle, er dopaminavhengihet.

Akkurat som en adrenalinjunkie, eller junkie for den del.

Dopamin er samme stoffet som blir utskilt i hjernen når du har f.eks spist, eller når du har satt en sprøyte med heroin.

Det er en belønning, slik at den aktiviteten skal bli en vane.

Narkomane, adrenalinjunkier og kriminelle er ganske like sånn sett, men sosialisering osv har mye med hvordan de ender opp.

Ellers kan jeg fortelle at jeg vet om personer som er tilnærmet

avhengige av å utøve vold, og jeg ser heller ingen grunn til at de skulle være annerledes i et anarki.

Hvis det er slik at du ser så mye godt i mennesket, ja da har du bare sett visse sider av mennesket. Verden de siste tusen årene er i seg selv et godt bevis på hvor fint lite godt det finnes i mennesket.

[GnarKiLL]

Nei, nå får du være litt realistisk Øyvind Ryeng!

 

Så fort Bush får vite Norge har anarki (eller hvordan man formulerer det), vil han syns synd på oss og invadere oss med noen 100000 soldater og få oss opp på beina igjen. Eller hadde vel hele Europa/verden vært nasjonalsosialister?

 

Joda, du virket seriøs i første innlegg og virket som en ekspert men det virker ikke som om du selv ser alle perspektiver. Du tenker på anarkisme som noe positivt, og kun positivt. Dermed tenker du at alle som er kriminelle i dag, ikke vil være det om det hadde vært anarki. Om alle har like rettigheter vil ingen kunne straffe andre. Går da statestikken opp eller ned? Om man tenker primitivt, trenger man ikke tenke så langt for å vite hvordan det ville gått med vår sivilisasjon. Men siden Staten er mer avansert, vet alle at det straffer seg å gjøre noe galt på en eller annen måte.

 

Hvorfor forsvare noe alle er kritiske til? Sier ikke det litt om hvordan dette ville fungert i praksis?

 

Er det noen andre her som støtter Øyvind Ryeng?

Redd verden du, vi trenger det tydligvis...

[Øyvind Ryeng]

Jeg ser at jeg ikke kommer noen vei her. Når dere velger å fortsette å frøse ut absolutte og universale påstander f. eks. om at kriminalitet er en selvfølge, staten er en selvfølge og at ingen vil beskytte noen i et statsløst samfunn, da kommer jeg/vi ingen vei. Så dere "vinner" soleklart, men kom gjerne i hu hvordan minoriteten i demokratiet blir ofre for majoriteten. Hvordan jeg/dere rettferdiggjør majoritetens overgrep mot minoriteten er selvfølgelig interressant, men noen universale menneskelige sannheter og moralske leksjoner tror jeg det blir vanskelig å hente ut av dén situasjonen.

 

Dette blir slett ikke mitt siste innlegg i denne tråden, men jeg gir herved opp å svare på alle "spørsmål" som ikke sammenfaller med følgende:

[...] Spørsmålet skal være kort og konsist; ikke fire avsnitter langt, oppblåst, virkelighetsfjernt, surrealistisk og oppbygget på et endeløst korthus av "hva om-, forutsatt-, gitt at-, hvis-", etc.

De spørsmålene som per akkurat nå står ubesvarte av årsakene jeg nettopp har oppgitt, kan reformuléres til å sammenfalle med retningslinjene, så vil jeg forsøke å besvare dem.

[eirikoo]

-Spørsmålet skal være kort og konsist; ikke fire avsnitter langt, oppblåst, virkelighetsfjernt, surrealistisk og oppbygget på et endeløst korthus av "hva om-, forutsatt-, gitt at-, hvis-", etc.

 

Er ikke hele anarki-ideen "et endeløst korthus av "hva om-, forutsatt-, gitt at-, hvis-"?

 

Der det er 'lovløse' tilstander har man jo sett gang på gang at folk tar seg til rette, i form av voldtekter, plyndring, drap osv.

Tenker på f.eks nå sist under Katrina, der de samlet masse evakuerte i en av fotballstadionene.

Man ser det i flyktingleire, under konflikter osv.

 

Nå mener muligens du at det ikke er representativt, og har kanskje rett i det, men de menneskene som holder seg på matta pga frykt for straff, vil ikke bli borte, om du ikke baserer det hele på "et endeløst korthus av "hva om-, forutsatt-, gitt at-, hvis-"