Dødsstraff. Hva mener du?

[sandersen]

Hvorfor tenker jeg på en indisk monk vær gang jeg hører Øyvind Ryeng?..

[DCA]

er for dødsstraff...lengre straffer fører til overfylte fengsel.. dvs de som gjør mindre ting slipper fengsel + at det koster mer å ha en levende enn død... og de som får det har fortjent det... faen hva er det å samle på...

[slitenvolvo]

er for dødsstraff...lengre straffer fører til overfylte fengsel.. dvs de som gjør mindre ting slipper fengsel + at det koster mer å ha en levende enn død... og de som får det har fortjent det... faen hva er det å samle på...

 

Hva med justismord? Etiske dillemmaer rundt å drepe noen? Og det at det at kostnadene for fengsling er neglisjerbare, sammenlignet med å holde noen i fengsel?

 

Synes alle som er for dødsstraff, også burde være psykisk beredt på å kunne gå inn og sparke krakken under beina/dra i bryteren for å avrette den dødsdømte.

[Øyvind Ryeng]

Nå har vi ett samfunn basert på hva majoriteten bestemmer. Det du vil ha, er ett samfunn der a) $'en bestemmer, og b) man er fri til å starte sine egne interesseorganisasjoner, for å fremme sin egen lov og rett.

Er det da så usannsynlig at man får en pedo-DRO som er innrettet etter de pedofiles behov. Som beskytter pedofile mot noe de mener er uriktig rettergang, og vil nekte å sammarbeide med andre DRO'er som nekter å annerkjenne blant annet deres syn på den seksuelle lavalderen. Siden dette er ett nisje-marked er det lite sannsynlig at de vil bli utkonkurert av ikkepedo-DRO'er.

Svar på spørsmålet. Er det sannsynlig at majoriteten av det "norske" folk vil finne seg i at f. eks. noen sykinger kan knulle ungene deres uten konsekvenser?

 

 

 

Du vil la lov og rett bestemmes av penger. I ett demokrati bestemmes (i teorien) lover av det majoriteten av befolkningen mener. Din visjon, er å la den som har majoriteten av kapitalen trumfe gjennom sine ideer av hva som er rett og galt. Majoriteten av kapitalen er slettes ikke det samme som majoriteten av folket.

Samme svar som forrige. Folket synser om rett og galt -> DRO'ene kommer med et tilbud etter at behovet har oppstått. "Lover" som jevnt over oppfattes som helt på trynet av en større del av folket vil dermed være den sikre ruin for eieren.

 

 

 

Tja, min personlige mening: NRK vs TV2/TVNorge. Og ikke kom med noe bull om lisenspenger. Reklamen på TV2/TVNorge er verdt mer enn det.

 

Apropos reklame. Kundene betaler for å bli lurt av reklamen, som attpåtil ikke legger til noen merverdi til varen... Neppe særlig effektivt.

Du påstår altså at TV-tilbudet (forbrukernes valgmuligheter) ble verre etter at staten tillot noen få andre å sende over "deres" luft, og at markedet på noen måte har blitt skadelidene og lidd et 'net loss'? TV2 og TVNorge konkurrérer forresten med noe som blir betalt for/subsidiért med vold og tvang, men til tross for dette ser det ut som om de klarer seg bra? TV2 og TVNorge kommer forresten ikke og dreper deg om du motsetter deg dem, men det gjør staten; dét kan jo være av interresse å få med seg i forbifarten.

 

 

 

Hvorfor skulle kundene bry seg? Tvert om, så går DRO-en og fjerner DRO-er med andre verdisyn enn det dens kunder har.

Man kan f.eks begynne med å ta pedo-DRO'et som sikkert ingen har noe til overs for. Krigen vil være en investering, siden man da får monopol over markedet, som er enhver bedrifts ultimate mål.

Hvordan finansiérer de krigen og det eventuelle påfølgende 'insurgency''et hvis de mot alle odds skulle "vinne"? Hvordan kan du som DRO drepe person etter person uten å miste kunder, uten å selv bli saksøkt?

Du blander sammen bedrifters mål med statens mål. Statens (del-)mål er et monopol over alt den synes den trenger å ha et monopol på, men bedrifter eksistérer for at entreprenører skal tjene verdier på å tilfredsstille et behov for varer/tjenester hans potensielle kunder har.

 

 

 

Er noe jeg heldigvis ikke har noe forhold til.

'See no evil...', ikke sant?

 

 

 

Tja, alt jeg har, av egen bitter erfaring lært om kapitalisme, er at det er mye mer givende å kjøpe og formidle andres arbeid, enn å faktisk produsere noe selv.

Fortell meg om dine opplevelser.

 

 

 

Å fjerne enhver form for kontroll på kapitalismen vil bare gjøre det enda mer lukrativt, og som følge vil du få store samfunnsforskjeller.

Når et stort, slemt, multinasjonalt 'for-profit'-selskap bygger en fabrikk i Kina, tjener personene som er engasjérte i arbeidet under byggingen og under dens drift mere penger enn om fabrikken aldri ble kommisjonért? Tjener eller taper forbrukerne på at produkter skapes og selges? Er fabrikken et 'net loss', eller et 'net gain' for verden? Skaper fabrikken noen verdier ved å re-kombinére matérie om til nye former- og funksjoner, eller stjeler den noe fra alle individene i samfunnet? Er BNP høyere eller lavere etter at fabrikken har blitt bygget? Og hva legger du i begrepet "samfunnsforskjeller"?

 

 

 

En herskerklasse som har penger, eier landet og produksjonsmidlene.

Her er hunden begravet. Det du snakker om er en kommunistisk stat, støttet opp av skattlegging og falsk moralsk justifikasjon, ikke en bedrift.

 

 

 

Og en underklasse som lever på ett overlevelselsminimum for å tjene de med penger.

Forklar 'marginal revenue product', og hvorfor din egen påstand er feil som en følge.

 

 

 

Å påstå at kriminaliteten skulle gå ned av dette, er bare tåpelig.

Å komme med de påstandene du gjør om kapitalismen er bare tåpelig.

 

 

 

Inntil du innser hvor mye penger utdanning, helse osv osv egentlig koster. Og skjønner at det eneste du vil spare er den påståtte effektivitetsgevinsten ved privatisering.

Forklar 'oppertunity cost', og hvordan den er relatért til staten. Se også: Under A-K betaler man bare for de tjeneste man trenger, følgelig kan ikke bileiere skyve veikostnadene over på alle andre, samtidig som sosialisérte helsetjenester ikke lengre kan finansiéres av alle i "landet" som er skyldige i å heve en lønn for sitt arbeid.

 

 

 

Hvorfor tenker jeg på en indisk monk vær gang jeg hører Øyvind Ryeng?..

Skulle jeg spekulért, er det fordi studien av filosofi har gitt meg noe á lá indre fred.

[slitenvolvo]

Svar på spørsmålet. Er det sannsynlig at majoriteten av det "norske" folk vil finne seg i at f. eks. noen sykinger kan knulle ungene deres uten konsekvenser?

Og da må de bruke vold mot dem, for å påtvinge dem majoritetens etikk.

Siden ressurssterke pedofile støtter denne DRO-en, kan den ikke gå konkurs. Og har nok våpen til å nekte å utlevere pedoer.

Verre blir det om en ekstremt ressurssterk pedo støtter pedo DRO-en, slik at de har mer og bedre våpen enn resten av det "norske" folk.

Og hva skjer om pedoene bruker foreldreløse unger? Hvem vil tjene på å etterforske det? Eller vil det "frie marked" magisk komme opp med en organisasjon som beskytter foreldreløse unger?

 

Du påstår altså at TV-tilbudet (forbrukernes valgmuligheter) ble verre etter at staten tillot noen få andre å sende over "deres" luft, og at markedet på noen måte har blitt skadelidene og lidd et 'net loss'?

Nei, bare at ett subsidiert/beskyttet selskap ikke nødvendigvis må være verre enn ett privat ett.

 

 

Du blander sammen bedrifters mål med statens mål. Statens (del-)mål er et monopol over alt den synes den trenger å ha et monopol på, men bedrifter eksistérer for at entreprenører skal tjene verdier på å tilfredsstille et behov for varer/tjenester hans potensielle kunder har.

Nei, hvis staten vil ha kontroll over alle driftsmidler, så sier bare staten det, og så er det slik. Som er steg en etter en kommunistisk revolusjon. Og en bedrifts mål er å tjene penger for sine eiere, noe som er enklest og mest fordelaktig når man er the only game in town (som du kan bruke MRP til å forklare).

 

Når et stort, slemt, multinasjonalt 'for-profit'-selskap bygger en fabrikk i Kina, tjener personene som er engasjérte i arbeidet under byggingen og under dens drift mere penger enn om fabrikken aldri ble kommisjonért? Tjener eller taper forbrukerne på at produkter skapes og selges? Er fabrikken et 'net loss', eller et 'net gain' for verden? Skaper fabrikken noen verdier ved å re-kombinére matérie om til nye former- og funksjoner, eller stjeler den noe fra alle individene i samfunnet? Er BNP høyere eller lavere etter at fabrikken har blitt bygget? Og hva legger du i begrepet "samfunnsforskjeller"?

For det første, så stjeler bedriften fra arbeiderne sine ved å selge varene de produserer for mer enn det de koster å produsere (som betyr at arbeiderne får for lav lønn). Og, ja arbeid (og lønn) er bedre enn intet arbeid, men arbeiderne hadde tjent mye mer på om de hadde eid fabrikken selv, og overskuddet ble fordelt blant arbeiderne. Noe de ville gjøre hvis staten eide fabrikken.

 

Her er hunden begravet. Det du snakker om er en kommunistisk stat, støttet opp av skattlegging og falsk moralsk justifikasjon, ikke en bedrift.

Kommunismens ideologi[1] går ut på å bygge ett stat og klasseløst samfunn. Bare fordi du hater kommunismen (som du tydeligvis ikke har så god kjennskap til) betyr ikke at du kan tilegne den alle tenkelige negative trekk.

 

 

Forklar 'marginal revenue product', og hvorfor din egen påstand er feil som en følge.

Kanskje du har lyst til å gjøre dette?

 

 

Forklar 'oppertunity cost', og hvordan den er relatért til staten. Se også: Under A-K betaler man bare for de tjeneste man trenger, følgelig kan ikke bileiere skyve veikostnadene over på alle andre, samtidig som sosialisérte helsetjenester ikke lengre kan finansiéres av alle i "landet" som er skyldige i å heve en lønn for sitt arbeid.

Jeg sier bare at man gjennomsnittlig må ut med like mye penger som før. Bortsett fra at det i stedet for "skatter og avgifter" er vanlige transaksjoner mellom private og bedrifter.

Men, så klart, noen må ut med mer penger, og noen må ut med mindre, og kronisk syke mennesker (som naturligvis ikke får helseforsikring) vil bli ruinert, men hvem bryr seg om dem.

 

[1]: Og la oss for ordens skyld, siden vi diskuterer ett hittil uprøvd styresett, ikke gå over på å hvordan kommunismen var feil implementert i f.eks sovjet.

[jones]

Øyvind: hvis denne styreformen er så genial som du vil ha det til, hvorfor er den da aldri praktisert, og har noen virkelig gått inn for å prøve å få det igjennom? :)

[Øyvind Ryeng]

Og da må de bruke vold mot dem, for å påtvinge dem majoritetens etikk.

Siden ressurssterke pedofile støtter denne DRO-en, kan den ikke gå konkurs. Og har nok våpen til å nekte å utlevere pedoer.

Verre blir det om en ekstremt ressurssterk pedo støtter pedo DRO-en, slik at de har mer og bedre våpen enn resten av det "norske" folk.

Og hva skjer om pedoene bruker foreldreløse unger? Hvem vil tjene på å etterforske det? Eller vil det "frie marked" magisk komme opp med en organisasjon som beskytter foreldreløse unger?

Så spør jeg deg for tredje gang. Er dette et sannsynlig utfall?

 

 

 

Nei, bare at ett subsidiert/beskyttet selskap ikke nødvendigvis må være verre enn ett privat ett.

Akkurat. Så min tidligere påstand om privatiséringens fordeler står fortsatt.

 

 

 

Nei, hvis staten vil ha kontroll over alle driftsmidler, så sier bare staten det, og så er det slik. Som er steg en etter en kommunistisk revolusjon. Og en bedrifts mål er å tjene penger for sine eiere, noe som er enklest og mest fordelaktig når man er the only game in town (som du kan bruke MRP til å forklare).

Jeg ser jeg ikke slipper helt frem, så her er en femhundresiders bok økonomen Ludvig von Mises skrev i 1922, som motbeviser sosialismen på alle punkter.

 

 

 

For det første, så stjeler bedriften fra arbeiderne sine ved å selge varene de produserer for mer enn det de koster å produsere (som betyr at arbeiderne får for lav lønn). Og, ja arbeid (og lønn) er bedre enn intet arbeid, men arbeiderne hadde tjent mye mer på om de hadde eid fabrikken selv, og overskuddet ble fordelt blant arbeiderne. Noe de ville gjøre hvis staten eide fabrikken.

De økonomiske aktørene, både "de på gulvet", de i forbindelse med prosjektet og kundene er altså 'better off' via kapitalistens "utnyttelse"; dét var vel ikke så vanskelig å se. Videre er kapitalistens rolle i økonomien å påta seg risikoen forbundet med den opprinnelige investéringen (en feilkalkulasjon kan gjøre at han mister alt), samt å utbetale lønninger til de ansatte frem til produktene som produséres faktisk blir solgt. Verken under A-K (eller i dagens system) er det ingenting i veien med at de som jobber i fabrikken kan drive den selv, men 'the division of labor' (spesialiséring) og det kontinuérlige behovet for kapital til driften er eksempler på ting som gjør gesjeften lite konkurransedyktig i sammenlikning, 'all other things equal'. Fullt mulig, bare upraktisk.

 

 

 

Kommunismens ideologi[1] går ut på å bygge ett stat og klasseløst samfunn. Bare fordi du hater kommunismen (som du tydeligvis ikke har så god kjennskap til) betyr ikke at du kan tilegne den alle tenkelige negative trekk.

Det er en grunn til at jeg hater kommunismen, og den mor, sosialismen. Ingen annen idéologi har noensinne klart å sulte ihjel, torturére og drepe så mange uskyldige mennesker. (De konservative) anslagene på dødstallene snakker om rundt to hundre millioner mennesker, tatt av dage på de mest grusomme vis man kan forestille seg. Selv ikke begge verdenskrigene kan skilte med så store tall, selv når man slår dem i sammen. Prøv å tenk over hva det er du egentlig sier, neste gang du pisser på grava til de som har måttet betale prisen for at noen misforsto etikk.

 

 

 

Kanskje du har lyst til å gjøre dette?

Arbeiderens lønn vil ikke gå ned til et overlevelses-nivå fordi hans arbeid er produktivt (akkurat som kapitalistens rolle er). Menneskelig "kapital" er slett ikke ubegrenset, og som en følge av dette gjelder tilbud/etterspørsel også her. Arbeidsgivere være helt nødt til å by opp lønninger opp til riktig nivå på grunn av konkurranse fra andre arbeidsgivere. Uforhindret, vil denne prosessen føre til at lønna er bra nok til at bedriften fyller behovet sitt, produksjon startes og alle vinner. Arbeideren får en lønn han er fornøyd med (noe vi vet med sikkerhet fordi arbeidskontrakten med hans arbeidsgiver er inngått på gjensidig frivillig basis), periferien rundt tjener på å selge varer/tjenester til bedriften som den eventuelt selger de videre igjen (lager, engros, etc.), og konsumenten får levért produktene han begjærer. Tidspreferanse er en annen ting; arbeideren verdsetter lønna høyere hvis den utbetales nå- enn senere, mens kapitalisten verdsetter den antakelige markedsverdien som produktet kan kreve når det blir solgt, en gang lengre frem i tid.

 

 

 

Jeg sier bare at man gjennomsnittlig må ut med like mye penger som før. Bortsett fra at det i stedet for "skatter og avgifter" er vanlige transaksjoner mellom private og bedrifter.

Men, så klart, noen må ut med mer penger, og noen må ut med mindre, og kronisk syke mennesker (som naturligvis ikke får helseforsikring) vil bli ruinert, men hvem bryr seg om dem.

Betyr ikke effektiviséring noen ting? Betyr ikke omdisponéringen av personer, hvis yrker blir overflødige post-stat, muligheter til, nei, garantier for ytterlige verdiskapning og forretningsmuligheter? 'Oppertunity cost' er den kostnaden man forbigår ved å gjøre et valg nå. Om jeg bruker 10.000 på forbrukervarer istedenfor å kjøpe aksjer i et fremtidig suksessrikt firma når det er i oppstartsfasen, er dette et eksempel på økonomisk gevinst som blir forbigått- eller aldri kommer markedet til nytte. Det er det noe av samme som f. eks. å slappe av istedenfor å ta en ekstrajobb. Den verdien jeg skaper i ekstrajobben som jeg (kan velge å-) investére videre er "gått tapt", fordi jeg valgte fritid over produktivitet. Dette gjelder selvfølgelig i en svært stor grad for oss i relasjon til staten; verdier har blitt tatt fra oss med makt, og vi har ingen anelse om hva den faktiske verdien på foregåtte muligheter hadde vært. Abstrakt tankespill? Nei, bare en utgreiing om at alle valg man tar (eller blir fratatt muligheten til å ta) medfører kostander. "Jeg sitter ofte inne istedenfor å gå ut, og prisen jeg betaler er bleik hud." etc. etc.

 

 

 

[1]: Og la oss for ordens skyld, siden vi diskuterer ett hittil uprøvd styresett, ikke gå over på å hvordan kommunismen var feil implementert i f.eks sovjet.

Kommunismen har blitt implementért mange steder, og over alt har resultatet vært det samme for folket; unødvendig lidelse, fattigdom og død. Når idéologien som underbygger en "samfunnsteori" er fundamentalt gal, vil resultatet av dens implementasjon, innenfor en viss margin, alltid være den samme.

 

 

 

Øyvind: hvis denne styreformen er så genial som du vil ha det til, hvorfor er den da aldri praktisert, og har noen virkelig gått inn for å prøve å få det igjennom? :)

Tja, si dét. Jeg har egentlig ikke noe bra svar på det.

[slitenvolvo]

Så spør jeg deg for tredje gang. Er dette et sannsynlig utfall?

Det kommer vel ann på hvor rike pedoer som måtte finnes? Du kan jo f.eks være naboen til Michael Jackson... Poenget mitt er at man kan trumfe gjennom lover, uansett hvor urettferdige og umoralske de måtte være, bare ved å ha nok penger (råd til gode nok våpen til å avskrekke noen fra en væpnet konflikt). I ett demokrati så er hver stemme like mye verdt, i A-K så er hver $ en stemme. Og som jeg tidligere har prøvd å påstå, så har kapitalens tendens til å havne i hendene må de som fra før av har mye, så også makten blir konsentret i noen få personers hender.

 

Jeg ser jeg ikke slipper helt frem, så her er en femhundresiders bok økonomen Ludvig von Mises skrev i 1922, som motbeviser sosialismen på alle punkter.

Og det skal jeg lese, hvis du lover å lese "Das Kapital".

 

 

De økonomiske aktørene, både "de på gulvet", de i forbindelse med prosjektet og kundene er altså 'better off' via kapitalistens "utnyttelse"; dét var vel ikke så vanskelig å se.

Poenget er at arbeiderne produserer varer de ikke selv har råd til å kjøpe. De må jobbe lengre for å ha råd til å kjøpe varen, enn om de hadde satt seg ned og lagd den til seg selv.

 

Videre er kapitalistens rolle i økonomien å påta seg risikoen forbundet med den opprinnelige investéringen (en feilkalkulasjon kan gjøre at han mister alt), samt å utbetale lønninger til de ansatte frem til produktene som produséres faktisk blir solgt.

Godt poeng. Men det er ikke en jobb mer enn å spille på rullett, og legger ikke noen verdi til produktet.

 

 

Verken under A-K (eller i dagens system) er det ingenting i veien med at de som jobber i fabrikken kan drive den selv, men 'the division of labor' (spesialiséring) og det kontinuérlige behovet for kapital til driften er eksempler på ting som gjør gesjeften lite konkurransedyktig i sammenlikning, 'all other things equal'. Fullt mulig, bare upraktisk.

Kan man spesialisere seg i å ha kapital? Greit nok at økonomen som regner på det legger til verdi. Men mannen som eier kapitalen legger ikke til noen verdi. siden hvem som helst av arbeiderne kan erstatte ham og fremdeles gjøre jobben sin.

 

 

Det er en grunn til at jeg hater kommunismen, og den mor, sosialismen. Ingen annen idéologi har noensinne klart å sulte ihjel, torturére og drepe så mange uskyldige mennesker.

Som sosialismen som ide selv har lite skyld i. Men nå diskuterte vi strengt tatt ikke sosialismen men problemene med A-K på ett rent konseptuelt nivå (eller var det dødstraff?).

 

Arbeiderens lønn vil ikke gå ned til et overlevelses-nivå fordi hans arbeid er produktivt (akkurat som kapitalistens rolle er). Menneskelig "kapital" er slett ikke ubegrenset, og som en følge av dette gjelder tilbud/etterspørsel også her.

Bull. Markedet for produktet er begrenset, ressursene for å produsere produktet er begrenset, og effektiviseringen av produksjonsmetodene vil føre til at færre arbeidere trengs for å utføre samme jobben.

 

Og hvem er det i A-K som passer på at man ikke driver rovdrift på naturen, som f.eks overfiske? Klart man ikke vil ødelegge sitt eget overlevelselsgrunnlag, men ingen sier at en bedrift bestandig må holde seg til en næring.

 

 

 

Betyr ikke effektiviséring noen ting?

Ja, og det er det eneste som betyr noe. Og selv det forutsetter at man faktisk får en effektivisering, noe som slettes ikke er sikkert. Hvert selskap må blant annet gjøre forskning og utvikling selv, noe som vil føre til at kruttet blir funnet opp på ny (klart de kan kjøpe forskningsresultater fra hverandre, men da mister man fordelen med å komme først til markedet). Reklame er også ekstra overhead som kommer med konkuranse. Og som du kanskje vet, så lønner stordrift seg.

 

Betyr ikke omdisponéringen av personer, hvis yrker blir overflødige post-stat, muligheter til, nei, garantier for ytterlige verdiskapning og forretningsmuligheter?

Sett at man faktisk trenger mer arbeidskraft og at staten har så mye overhead i forhold til private som skal gjøre samme jobben...

 

 

 

Kommunismen har blitt implementért mange steder, og over alt har resultatet vært det samme for folket; unødvendig lidelse, fattigdom og død. Når idéologien som underbygger en "samfunnsteori" er fundamentalt gal, vil resultatet av dens implementasjon, innenfor en viss margin, alltid være den samme.

Og handelsblokkader, krig og sabotasje har ikke hatt noe å gjøre med det?

Rart at på tross av hvor ille kommunismen var, så ønsker mange i Russland den tilbake (kommunistpartiet der er det nest største partiet der). Er velgerne sado-masochister, eller var det bedre under kommunismen? Sannheten er at selv om folk i gjennomsnitt er rikere, så har mesteparten av russerene det verre. F.eks så var det ingen som levde under slik ekstrem fattigdom som enkelte lever under nå. Og gudene vet hvordan levestandarden hadde vært der borte under kommunismen om de ikke hadde blakket seg på den kalde krigen...

 

BTW, så var overnatta-kapitalismen som kom i Russland etter kommunismens fall, ikke langt unna anarki. Så si null innblandelse fra staten, lov og rett lagt ut på det frie markedet, ingen som betalte skatter.

 

 

Er foresten mitt siste inlegg i denne dialogen. Tror vi får være enige om å være uenige.

 

BTW2: Sjek deres bidrag til felleskassa her.

[sandersen]

Øyvind... Blir du ikke lei?

[slitenvolvo]

Mitt argument mot dødsstraff:

 

Jeg er ateist, og tror ikke på at mennesket har noe man kan kalle en "sjel". Mennesket tar avgjørelser basert på sine intelektuelle forutsetninger, erfaringer det har gjort seg fram til da og omstendigheter.

 

Omstendighetene kan man ikke styre. Intelektuelle forutsetninger har man fra naturen. Erfaringer, både positive og hegative har samfunnet bidratt med.

 

En barneovergriper som selv er blitt misbrukt gjør bare det han er blitt programmert til. En seriemorder dreper fordi han er født psykopat og ikke har hjerne som kan vise empati. En drapsmann som dreper for egen vinning, dreper fordi vedkommende tror at andre ville gjort det samme mot ham om de hadde sjansen.

 

Derfor er det å straffe noen meningsløst, med mindre straffen kan omskolere forbryteren og få ham inn på en bedre sti. Kan man ike det, må resten av samfunnet beskyttes mot forbryteren.

[Øyvind Ryeng]

Det kommer vel ann på hvor rike pedoer som måtte finnes? Du kan jo f.eks være naboen til Michael Jackson... Poenget mitt er at man kan trumfe gjennom lover, uansett hvor urettferdige og umoralske de måtte være, bare ved å ha nok penger (råd til gode nok våpen til å avskrekke noen fra en væpnet konflikt). I ett demokrati så er hver stemme like mye verdt, i A-K så er hver $ en stemme. Og som jeg tidligere har prøvd å påstå, så har kapitalens tendens til å havne i hendene må de som fra før av har mye, så også makten blir konsentret i noen få personers hender.

 

 

Og det skal jeg lese, hvis du lover å lese "Das Kapital".

 

 

 

Poenget er at arbeiderne produserer varer de ikke selv har råd til å kjøpe. De må jobbe lengre for å ha råd til å kjøpe varen, enn om de hadde satt seg ned og lagd den til seg selv.

 

 

Godt poeng. Men det er ikke en jobb mer enn å spille på rullett, og legger ikke noen verdi til produktet.

 

 

 

Kan man spesialisere seg i å ha kapital? Greit nok at økonomen som regner på det legger til verdi. Men mannen som eier kapitalen legger ikke til noen verdi. siden hvem som helst av arbeiderne kan erstatte ham og fremdeles gjøre jobben sin.

 

 

 

Som sosialismen som ide selv har lite skyld i. Men nå diskuterte vi strengt tatt ikke sosialismen men problemene med A-K på ett rent konseptuelt nivå (eller var det dødstraff?).

 

 

Bull. Markedet for produktet er begrenset, ressursene for å produsere produktet er begrenset, og effektiviseringen av produksjonsmetodene vil føre til at færre arbeidere trengs for å utføre samme jobben.

 

Og hvem er det i A-K som passer på at man ikke driver rovdrift på naturen, som f.eks overfiske? Klart man ikke vil ødelegge sitt eget overlevelselsgrunnlag, men ingen sier at en bedrift bestandig må holde seg til en næring.

 

 

 

 

Ja, og det er det eneste som betyr noe. Og selv det forutsetter at man faktisk får en effektivisering, noe som slettes ikke er sikkert. Hvert selskap må blant annet gjøre forskning og utvikling selv, noe som vil føre til at kruttet blir funnet opp på ny (klart de kan kjøpe forskningsresultater fra hverandre, men da mister man fordelen med å komme først til markedet). Reklame er også ekstra overhead som kommer med konkuranse. Og som du kanskje vet, så lønner stordrift seg.

 

 

Sett at man faktisk trenger mer arbeidskraft og at staten har så mye overhead i forhold til private som skal gjøre samme jobben...

 

 

 

 

Og handelsblokkader, krig og sabotasje har ikke hatt noe å gjøre med det?

Rart at på tross av hvor ille kommunismen var, så ønsker mange i Russland den tilbake (kommunistpartiet der er det nest største partiet der). Er velgerne sado-masochister, eller var det bedre under kommunismen? Sannheten er at selv om folk i gjennomsnitt er rikere, så har mesteparten av russerene det verre. F.eks så var det ingen som levde under slik ekstrem fattigdom som enkelte lever under nå. Og gudene vet hvordan levestandarden hadde vært der borte under kommunismen om de ikke hadde blakket seg på den kalde krigen...

 

BTW, så var overnatta-kapitalismen som kom i Russland etter kommunismens fall, ikke langt unna anarki. Så si null innblandelse fra staten, lov og rett lagt ut på det frie markedet, ingen som betalte skatter.

 

 

Er foresten mitt siste inlegg i denne dialogen. Tror vi får være enige om å være uenige.

 

BTW2: Sjek deres bidrag til felleskassa her.

Das Kapital ble skrevet i 1867 (?), og dens teorier er hovedvekten av de Ludwig von Mises' bok av 1922 motbeviste. Jeg kan heller ikke se at denne diskusjonen vår kommer noen vei; det går rundt og rundt i sirkler og vi snakker rett over hodene til motparten, uten at det ser ut til at man hurtig kommer noe nærmere sannheten om emnene.

 

 

 

Øyvind... Blir du ikke lei?

Det er ikke så forferdelig relevant eller interressant, og spesielt ikke relativt til deg. Jeg er av den oppfatning, at søken etter sannheten om tilværelsen vi lever i, er kanskje det aller viktigste målet vi "post-morderne" mennesker kan ta for oss, hvis målet er frihet og/eller et lykkelig liv. Men det var ikke med dét sagt at jeg ikke opplever negative følelser av og til, men min visshet om følelsenes hensikt er gull verdt som en guide til de aktiviteter jeg foretar meg. Men hvorfor er det så viktig for deg å kjenne mine følelser, at du spør meg om dem? Tjener du noe på å ha denne vissheten, eller er målet ditt å prøve å bruke mine egne følelser mot meg i et forsøk på å de-motivére meg?

 

 

 

Mitt argument mot dødsstraff:

 

Jeg er ateist, og tror ikke på at mennesket har noe man kan kalle en "sjel". Mennesket tar avgjørelser basert på sine intelektuelle forutsetninger, erfaringer det har gjort seg fram til da og omstendigheter.

 

Omstendighetene kan man ikke styre. Intelektuelle forutsetninger har man fra naturen. Erfaringer, både positive og hegative har samfunnet bidratt med.

 

En barneovergriper som selv er blitt misbrukt gjør bare det han er blitt programmert til. En seriemorder dreper fordi han er født psykopat og ikke har hjerne som kan vise empati. En drapsmann som dreper for egen vinning, dreper fordi vedkommende tror at andre ville gjort det samme mot ham om de hadde sjansen.

 

Derfor er det å straffe noen meningsløst, med mindre straffen kan omskolere forbryteren og få ham inn på en bedre sti. Kan man ike det, må resten av samfunnet beskyttes mot forbryteren.

Mye bra her.

[DCA]

Hva med justismord? Etiske dillemmaer rundt å drepe noen? Og det at det at kostnadene for fengsling er neglisjerbare, sammenlignet med å holde noen i fengsel?

 

Synes alle som er for dødsstraff, også burde være psykisk beredt på å kunne gå inn og sparke krakken under beina/dra i bryteren for å avrette den dødsdømte.

 

skjelden justismord ved dødsstraff... ta liv av noen som har tatt er med på å utligne...

og ja.. hadde det vært jobben min å dra i spaken for å ta ett monster hadde jeg gjort det...ganske sikker på det ja..

 

motiv må også medberegnes i straffen..

[slitenvolvo]

skjelden justismord ved dødsstraff...

Skjeldent ja. Er vi villige til å henrette uskyldige, bare for å få hevn?

Ta liv av noen som har tatt er med på å utligne...

Do two wrongs make a right?

og ja.. hadde det vært jobben min å dra i spaken for å ta ett monster hadde jeg gjort det...ganske sikker på det ja..

Men da er også du en drapsmann.

motiv må også medberegnes i straffen..

I hvilken forstand?

[Reodor F]

skjelden justismord ved dødsstraff...

 

Hvordan vet du det?

[Øyvind Ryeng]

Jeg tror han påpeker at graden av bevis som kreves kan være sterkere?