Spoonplater,Kryssfiner Eller MDF?

[Dawg Dee-Lux]

Originally posted by ePiFaNT

 

 

Det du viser der er den patenterte Matrix-kontruksjonen INNI B&W-høyttalerne, og den er jeg fullt klar over at ikke er i kryssfiner. Det har jeg heller aldri påstått.

 

Om du derimot kikker HER vil du uten problemer se hva slags materiale som er brukt til store deler av selve kassa:

 

Dette er limtre, hvor fibrene/lagene ligger med SAMME retning, dette for å muiggjøre bøyen på baksiden av kabinettet. Alle som her sett stolene som står i offentlige møterom vet hva jeg snakker om.

 

Specs: Cabinet: Real wood veneers Black ash, Cherrywood, Red stained cherrywood

Grilles: Black cloth

 

Jeg siterer fra pdf brosjyren:

 

"Series is a marvel of craftsmanship. Layer by

layer, using beautifully matching veneers, the

graceful curves of the cabinet have been skillfully

moulded by craftsmen in Sweden, Denmark and

Germany. For the Nautilus™ 800, 801 and 802,

we’ve chosen a 35mm ply, of which the high

mass and curved form help to eliminate the

unwanted resonances caused by flexing of ‘flat

and square’ cabinet walls."

 

Legg merke til at de bruker PLY, altså lagvis med finerplater, dette er IKKE det samme som CROSSPLY, som er lagvis med finer som ligger på kryss.

[ePiFaNT]

Jeg er enig med deg i at det høres logisk ut, men du er dessverre på villspor. Vi er allerede off topic, men jeg tillater meg å forklare:

 

PLY betyr ikke noe annet enn "lag", derfor sier PLY ingenting om hvordan fiberretningen i platene ligger i forhold til hverandre.

 

På bildet jeg linket til, ser man helt tydelig fargeforskjellen mellom de forskjellige lagene. Dette kommer av at de lyse lagene har fiberretningen paralellt med kanten, og de mørke lagene således har fiberretningen på tvers av kanten. Skulle alle lagene vært limt med samme fiberretning, ville man ikke kunnet se laginndelingene.

(fargeforskjellene kommer ikke av forskjellig treslag, bare så det er sagt..)

 

Skal man bøye kryssfiner, damper man først de enkelte, tynne finerplatene med vanndamp, slik at platene blir bøyelige og medgjørlige. Så limes de sammen til ønsket platetykkelse før platen man limer har tørket. Denne prosessen kan man enten gjøre for hånd, eller alt kan vakuumformes i en såkalt autoklave hvor man altså skaper et vakuum som sørger for at platene blir presset maksimalt mot hverandre.

 

Om du tror jeg tar feil, kan du for eksempel sende en mail til Trond Are Øritsland, førsteamanuensis ved Institutt for Produktdesign ved NTNU HER

[Dawg Dee-Lux]

Originally posted by ePiFaNT

Jeg er enig med deg i at det høres logisk ut, men du er dessverre på villspor. Vi er allerede off topic, men jeg tillater meg å forklare:

 

PLY betyr ikke noe annet enn "lag", derfor sier PLY ingenting om hvordan fiberretningen i platene ligger i forhold til hverandre.

 

På bildet jeg linket til, ser man helt tydelig fargeforskjellen mellom de forskjellige lagene. Dette kommer av at de lyse lagene har fiberretningen paralellt med kanten, og de mørke lagene således har fiberretningen på tvers av kanten. Skulle alle lagene vært limt med samme fiberretning, ville man ikke kunnet se laginndelingene.

(fargeforskjellene kommer ikke av forskjellig treslag, bare så det er sagt..)

 

Skal man bøye kryssfiner, damper man først de enkelte, tynne finerplatene med vanndamp, slik at platene blir bøyelige og medgjørlige. Så limes de sammen til ønsket platetykkelse før platen man limer har tørket. Denne prosessen kan man enten gjøre for hånd, eller alt kan vakuumformes i en såkalt autoklave hvor man altså skaper et vakuum som sørger for at platene blir presset maksimalt mot hverandre.

 

Om du tror jeg tar feil, kan du for eksempel sende en mail til Trond Are Øritsland, førsteamanuensis ved Institutt for Produktdesign ved NTNU HER

 

Det er i grunn ett fett for meg om dette er kryss eller ikke kryss, men dette er IKKE kryssfiner av furu som du får kjøpt på trehandelen. Disse platene er produsert av B&W selv under deres egne stringente produksjons- og kvalitetsbetingelser.

 

Jeg har et par IKEA stoler stående, disse er lagd av limtre, her er det også klare fargefoskjeller mellom lagene selv om disse helt tydelig ligger samme vei. Den systematiske fargeforskjellen kan derfor være enten at lagene ligger i kryss, eller så er hvert lag lakkert forskjellig av rent deignmessige hensyn.

 

Jeg skal gjerne kontakte han å høre om han også tror dette er kryssfiner til 10kr kvadraten, noe som du insinuerer er på nivå med matrialene B&W bruker i sine high-end produkter.

[ePiFaNT]

Quote:

"her er det også klare fargefoskjeller mellom lagene selv om disse helt tydelig ligger samme vei. Den systematiske fargeforskjellen kan derfor være enten at lagene ligger i kryss, eller så er hvert lag lakkert forskjellig av rent deignmessige hensyn."

 

Hm, her sier du både at lagene ligger samme vei, og at de kanskje ligger i kryss?

Jeg kan med sikkerhet si at ikke de ikke lakkerer fineren i forskjellige farger for å få frem dette fargespillet, men det er mulig det er to forskjellige treslag med ulik lyshet.

 

At fineren ligger med fiberretningen samme vei i alle platene er totalt ulogisk, ettersom kryssfineren mister sin største fordel om man gjør det, nemlig at man snur hver plate 90 grader for hvert "lag" slik at man oppnår maksimal stivhet. Samme prinsipp som både glassfiber, karbonfiber og kevlar-vev. (bortsett, såklart, fra at disse er vevd sammen og ligger annenhver over/under, men prinsippet er det samme, nemlig at langs og tversgående fiber stiver av i hver sin retning.

 

At fineren som brukes i B&W-høyttalerne ikke er samme som du kjøper på butikken, er ganske logisk. Kryssfiner finnes i en mengde kvaliteter, bl.a møbelfiner hvor finerplatene ikke inneholder kvister. Dette så man skal kunne lage møbler uten de stygge kvisthullene som hadde forekommet på kantene. Innen møbeldesign er dette ikke ønskelig.

 

Hva Trond Are Øritsland vil fortelle deg, er at ingen bruker finer lagvis oppå hverandre med trefibrene i samme retning, rett og slett fordi man da mister kryssfinerens store fordel, og fordi man lett kan bøye finer som jeg har beskrevet tidligere.

 

Dessuten er ikke IKEA-stolene dine av limtre. De er laget av det man kaller laminat, eller lag på lag med trefiner som limes sammen. Med tversgående trefiberretning ;)

[ePiFaNT]

Med mindre noen viser interesse for at vi fortsetter her, kan vi fortsette diskusjonen på PM, om du føler for det :)

Det kan kanskje bli noe uinteressant i forhold til tråden?

[Dawg Dee-Lux]

Originally posted by ePiFaNT

Quote:

"her er det også klare fargefoskjeller mellom lagene selv om disse helt tydelig ligger samme vei. Den systematiske fargeforskjellen kan derfor være enten at lagene ligger i kryss, eller så er hvert lag lakkert forskjellig av rent deignmessige hensyn."

 

Hm, her sier du både at lagene ligger samme vei, og at de kanskje ligger i kryss?

Jeg kan med sikkerhet si at ikke de ikke lakkerer fineren i forskjellige farger for å få frem dette fargespillet, men det er mulig det er to forskjellige treslag med ulik lyshet.

 

At fineren ligger med fiberretningen samme vei i alle platene er totalt ulogisk, ettersom kryssfineren mister sin største fordel om man gjør det, nemlig at man snur hver plate 90 grader for hvert "lag" slik at man oppnår maksimal stivhet. Samme prinsipp som både glassfiber, karbonfiber og kevlar-vev. (bortsett, såklart, fra at disse er vevd sammen og ligger annenhver over/under, men prinsippet er det samme, nemlig at langs og tversgående fiber stiver av i hver sin retning.

 

At fineren som brukes i B&W-høyttalerne ikke er samme som du kjøper på butikken, er ganske logisk. Kryssfiner finnes i en mengde kvaliteter, bl.a møbelfiner hvor finerplatene ikke inneholder kvister. Dette så man skal kunne lage møbler uten de stygge kvisthullene som hadde forekommet på kantene. Innen møbeldesign er dette ikke ønskelig.

 

Hva Trond Are Øritsland vil fortelle deg, er at ingen bruker finer lagvis oppå hverandre med trefibrene i samme retning, rett og slett fordi man da mister kryssfinerens store fordel, og fordi man lett kan bøye finer som jeg har beskrevet tidligere.

 

Dessuten er ikke IKEA-stolene dine av limtre. De er laget av det man kaller laminat, eller lag på lag med trefiner som limes sammen. Med tversgående trefiberretning ;)

 

B&W oppnår større gevinst i stivhet og dempning med buen bak kabinettet sammen med matrix konstruksjonen enn de gjør med fineren alene, fineren er bare et middel for å oppnå et pent buet kabinett, med de gunstige akustiske egenskaper buen medbringer.

 

Du nevner også bare stivhet som viktig egenskap, ikke ett ord om dempning, som er en mye viktigere faktor i en høyttaler, materialet skal være så akustisk dødt som mulig, og en plan kryssfinerplate er så langt fra det idealet som overhodet mulig.

 

Les i PDF dokumentet på B&W sidene, så ser du at det er det hensynet som står over alle når platene produseres.

 

Til sist kan du jo tenke på hvorfor man bruker myke/tunge materialer for å dempe lydbildet på stive stålplater. Er ikke det overbevisende nok, så kan du jo banke litt på ett steike stivt karbonpanser.

[Pitchyou]

hva med å bruke litt av hver sort

 

en hdf plate koster ca 300-400kr

mdf litt mindre

[Zetec]

Evt at det ikke koster noenting :D

[Øyvind Ryeng]

Dette er Sp00n.

[ePiFaNT]

Jeg ser ingen grunn til at B&W skulle bruke kryssfiner istedetfor MDF, bare på grunn av buen. Å fremstille buede kabinetter med MDF er faktisk lettere enn med kryssfiner, ettersom man kan frese langsgående riller i platene. Dette anvendes bl.a. av Horslet Cabinets i deres egen patenterte versjon HORNflex .

 

HER ser du Naim Audios Allæ, hvor den buede toppplaten i kabinettet er laget med HORNflex.

Ved å bruke freste mdf-plater slipper man å lime lag for lag til man har oppnådd ønsket dimensjon.

 

Stivhet er hva som er ønskelig i et basskabinett, fordi stivhet naturlig nok tilsier at platene ikke vibrerer. I stive materialer slik som karbon og til dels også kryssfiner ligger resonansfrekvensen til materialet høyt opp i frekvens i motsetning til f.eks. spon.

I og med at B&W sine kabinetter i tillegg er bøyd, er med på å bringe resonansfrekvensen ENDA høyere i frekvens, dermed unngår man lettere kasselyd, ettersom elementene faktisk ikke utstråler noe energi (lyd) i kabinettets resonansområde.

 

Wilson Benesch bruker buede karbonfiberkabinetter på flere av sine kabinetter. På hjemmesidene deres står det bl.a.: "There is no debate, this is quite simply the stiffest structure ever seen in any standalone loudspeaker system."

(trekk fra den vanlige andelen av markedsavdelingsord)

:D

 

Men selv om stivhet i et kabinett ER viktig,HAr du rett i at tyngde også er viktig. Ta for eksempel Sunfire True Subwoofer, som hoppet rundt på gulvet når det ble spilt høyt? Om det stive kabinettet står bom stille når det spilles musikk, blir det som om du skulle stå å hoppe på en madrass. Du bruker masse energi, men kommer ikke så høyt som du ville gjort uten madrass :)

[ePiFaNT]

Jeg skjønner også forsåvidt hva du mener ang. stålplater og demping, men stålplater har da helt andre bruksområder enn i en høyttaler?

[Mr. SQ]

Originally posted by ePiFaNT

Jeg ser ingen grunn til at B&W skulle bruke kryssfiner istedetfor MDF, bare på grunn av buen. Å fremstille buede kabinetter med MDF er faktisk lettere enn med kryssfiner, ettersom man kan frese langsgående riller i platene. Dette anvendes bl.a. av Horslet Cabinets i deres egen patenterte versjon HORNflex .

 

HER ser du Naim Audios Allæ, hvor den buede toppplaten i kabinettet er laget med HORNflex.

Ved å bruke freste mdf-plater slipper man å lime lag for lag til man har oppnådd ønsket dimensjon.

 

Stivhet er hva som er ønskelig i et basskabinett, fordi stivhet naturlig nok tilsier at platene ikke vibrerer. I stive materialer slik som karbon og til dels også kryssfiner ligger resonansfrekvensen til materialet høyt opp i frekvens i motsetning til f.eks. spon.

I og med at B&W sine kabinetter i tillegg er bøyd, er med på å bringe resonansfrekvensen ENDA høyere i frekvens, dermed unngår man lettere kasselyd, ettersom elementene faktisk ikke utstråler noe energi (lyd) i kabinettets resonansområde.

 

Wilson Benesch bruker buede karbonfiberkabinetter på flere av sine kabinetter. På hjemmesidene deres står det bl.a.: "There is no debate, this is quite simply the stiffest structure ever seen in any standalone loudspeaker system."

(trekk fra den vanlige andelen av markedsavdelingsord)

:D

 

Men selv om stivhet i et kabinett ER viktig,HAr du rett i at tyngde også er viktig. Ta for eksempel Sunfire True Subwoofer, som hoppet rundt på gulvet når det ble spilt høyt? Om det stive kabinettet står bom stille når det spilles musikk, blir det som om du skulle stå å hoppe på en madrass. Du bruker masse energi, men kommer ikke så høyt som du ville gjort uten madrass :)

 

Må bare inn å korrigere deg litt her:D

 

I et høyttalerkabinett er ikke kun stivhet udelt positivt. For å skape et så resonnansdødt kabinett som mulig, bør man kombinere flere typer materialer, med ulik densitet. Hvor materialet med lavest densitet (høyest absorbasjon) benyttes innerst.

 

Spon er i de aller fleste sammenhenger nesten like velegnet som MDF. Det som taler til fordel for MDF, er at materialet er lettere å jobbe med enn spon. Dette grunnet høyere densitetsgrad.

 

Grunnen til at mange high-end høyttaler fabrikanter benytter high-tech materialer i sine konstruksjoner er ofte like mye av markedsføringshensyn og for å forsvare den høye prisen, enn en direkte konkluderbar lydmessig effekt.

 

mvh

[ePiFaNT]

I stand corrected. Takk skal du ha :)

 

EDIT: du har ikke noen gode innspill hva kryssfiner angår også, siden det for det meste var det diskusjonen utviklet seg til å angå?

[VWGolfIIHFS]

Skal bygge subben ned i gulvet i bagasjen,men føler faktisk at det ble mer "krangling" her, enn en avgjørelse om hva som er best å bruke.. Ser også at MDF-plater kommer i bredde på 1.20? Får man større enn dette? Var ute å målte litt i bagasjen nå,og jeg trenger en plate på 1.50 * 80,for så å kappe og kutte for perfect fit! Dette blir økonomi bygg,så jeg lurer faktisk på om jeg kjører sponplater,for ærlig talt,man skal vel være ganske flink for å høre forskjell på disse to alternativene!

Noen som har bilder av Golf med anlegg,helst nedbygd i bunnplata,slik jeg har tenkt å gjøre..

[Mr. SQ]

Originally posted by ePiFaNT

I stand corrected. Takk skal du ha :)

 

EDIT: du har ikke noen gode innspill hva kryssfiner angår også, siden det for det meste var det diskusjonen utviklet seg til å angå?

 

Var jo ikke vondt ment, så bare hyggelig:D

 

Kryssfiner av ok dimensjon kan godt benyttes, problemet er at der egentlig er noe dritt å jobbe med til slike ting. samtidig er det nok endel mer resonnanser (særlig høyfrekvente) i en kryssfinerplate enn i spon, da sponen har en høyere grad av demping. Ved å benytte kryssfiner ville jeg utvilsomt valgt to tynnere dimensjoner som lamineres med viskoelastisk lim, for å oppnå en høyere grad av absorbasjon. Eventuelt benyttet et lag selvklebende skumdempigsmatte. Bitumen matte kan og benyttes, men denne tilfører mer masse i stedet for å aborbere slik en skumdempematte gjør.

 

mvh