Chipping av bil med automat, spørsmål!

[Lionstar]

I bilen min, audi a6 2.5 tdi, 140 hk, 290 NM, med C4 chasiss sitter en ZF 4 trinns automatkasse. Ved chipping blir det ca 175 hk og 340 NM.

 

Jeg sendte mail til ZF om det var skadelig å chippe den, for det står på sida dems at den girkassa tar 300 NM maks (for bensinutgavene, for dieselutgavene måtte en spørre).

 

Svaret jeg fikk (oversatt) var dette:

 

the problem is not the higher transmission moment of 340 Nm, but the too long sharpening time at the lining lamellas (clutches) by the higher achievement. The life span of the transmission reduces substantially. It necessarily lasts a new tuning of the circuits, which does not realize in this case.

 

 

Kan noen utbrodere litt hva som menes med svaret?

[Chevy350]

Hørtes ut som skikkelig dårlig tysk-engelsk... Og dette var fra ZF?

 

Min løse tolkning av dette, basert på erfaringer fra amcar:

Clutchene(lamellene) bruker noe lenger tid på å komme skikkelig "i inngrep", altså den slurer litt mer enn vanlig pga det høyere momentet. Og at dette forkorter livstiden til clutchene.

 

Det nederste tolker jeg som at det kan være holdbart sålenge man kalibrerer om automaten (skifte trykk/-varighet/-hardhet). Som det ikke er gjort i så tilfelle (snodig skrevet det der!)

 

Søk på "automatic transmission shift kit", så kan du lese deg ihjel på emnet. Veldig vanlig å montere shift-kit (omkalibreringssett) i amcar's, girer fortere/hardere og slurer mindre. Mange fordeler, men ofrer litt comfort. Aner ikke om det er noe "gjør det selv" sett tilgjengelig for deg, ingen erfaring med ZF-kasser.

 

Noen andre som er uenige? Hvis teksten er oversatt fra tysk, hadde det nesten vært lettere å tolke originalteksten.

[Lionstar]

Har en føelse av at svaret ditt er helt riktig. Men her er hele konversasjonen (din dårlige engelsk, er babelfish sitt verk).

 

 

 

Das Problem ist nicht das höhere Übertragungsmoment von 340 Nm, sondern die zu lange Schleifzeit an den Belaglamellen (Kupplungen) durch die höhere Leistung. Die Lebensdauer des Getriebes reduziert sich erheblich. Es währe eine neue Abstimmung der Schaltungen notwendig, was in diesem Falle keiner realisiert.

 

 

Her er teksten på tysk

 

Og her er spørsmålet jeg søker svar på :

 

My 2.5 tdi 140 hp 1996 4h18fle is accourding to this page ( http://www01apps.zf.com/kst827/ZF_ProduktDB/Work/Pdf/p/4hp18fle.pdf ) tolerating 300 NM of power max , but it also says on that page that this apply to gasoline cars, and that one should ask for the correct number on diesel cars.

 

So that is my question.

 

My reason for asking is out of curiosity, also because it would tell me if chipping would be a very bad move, if the gearbox is indeed rated 300 NM, it seems smart to keep it at 290 NM where it is from factory. The chip will probably give 340 NM.

[Lionstar]

Har du noe begrep om hva slags forkortning det er snakk om med ca 17% økning i dreiemomentet?

 

Det fine med chipen er ikke først og fremst disse 17% økning av maks dreiemoment, men de stedene hvor den øker dreiemomentet vesentlig mer, spesielt omerådet imellom 1500-2000 rpm, her er økningen formidabel (30-40%), og det er store muligheter for at en chipping vil føre til at bilen vil dra bakker på ca 16-1700 rpm, som den tidligere ville ha girt ned til 3 gir på.

 

Denne artikkelen beskriver på en bra måte hva som kan forventes: http://www.audiclub.co.uk/articles/cc/pembo/pembo.htm

[Chevy350]

* Das Problem ist nicht das höhere Übertragungsmoment von 340 Nm,

-Problemet er ikke det høyere dreiemomentet på 340Nm,

 

* sondern die zu lange Schleifzeit an den Belaglamellen (Kupplungen) durch die höhere Leistung.

- men den for lange "slure"/skifte-tiden på lamellene (Clutchene) pga den økte effekten.

 

* Die Lebensdauer des Getriebes reduziert sich erheblich.

-Levetiden på girkassa blir betydelig redusert.

 

* Es währe eine neue Abstimmung der Schaltungen notwendig,

-Det er nødvendig med en ny kalibrering av giringen,

 

* was in diesem Falle keiner realisiert.

-som i dette tilfellet ikke var utført.

 

 

 

Skal ikke banne på at jeg har oversatt 100% riktig, men du skjønner sikkert hva jeg mener... Jeg kan også utdype hvorfor "slure"-tiden er viktig; Når kassa slurer (som den gjør hver gang den girer), vil det uansett gå med litt av friksjonsmaterialet, akkurat som en vanlig clutch blir slitt. Med det økte momentet klarer den ikke å holde igjen hardt nok til at sluringen holdes under kontroll, dette kan da slite ut clutchene fortere enn original effekt, og vil gjøre at friksjonspartiklene sirkulerer i olja og kan gjøre skade. Omkalibreringssett kan øke linjetrykket i kassa, og gjøre oljeflyten til sylindrene for de ulike girene raskere. Fordi det er hydraulikk må også returene åpnes tilsvarende (Legger inn neste gir fort, slipper det forrige sakte = knip og værre sluring over tid, hvis ikke noe går istykker først)

 

Det virker som selve den mekaniske delen av automaten holder ("girkassen" fra en manuell bil), men at den hydrauliske delen som legger på/holder sylindre og bånd ikke klarer mer moment. Send noen mail til forskjellige firmaer som overhaler automat-kasser (Var vel nettopp en tråd om dette?), og spør - ofte gjør de modifiseringer av automater som har kjente feil uansett når de er oppe. Hør om de kan, og evt hva de skal ha for å oppgradere din automat litt. F.eks:

 

http://www.rats.no

 

Er vel mye styr/uaktuelt å bygge om til manuellgir?

 

Håper dette hjalp noe.

[Yoneck]

Originally posted by Lionstar

Har du noe begrep om hva slags forkortning det er snakk om med ca 17% økning i dreiemomentet?

 

 

Jeg vil mene det er sjåføren som bestemmer. Hvis man kjører med to nivå på gassen, er det klart kassa vil ta fortere kvelden. Den vil da ta kvelden ganske fort uansett.

 

Hvis det eneste problemet er sluringen i det den legger inn neste gir, vil jeg tro det går opp i opp. En ting er at den slurer mer når den girer opp ved full gass, men til gjengjeld vil man få mindre behov for giring pga. det økte momentet. Man vil i større grad kunne holde et høyere gir enn tidligere ved normal kjøring.

Man har også vanligvis muligheten til å stille litt hvor mye som skal til for at kassa skal gire ned. På min er det en wire fra gassen til kassa. Ved å slakke denne, kan jeg gi mer gass uten at den girer ned. Helt ypperlig for komfortabel kjøring.

Går man litt av gassen ved oppgiring, sparer man kassa mye. Det gjelder både for biler som er chippet eller ikke.

[Chevy350]

Originally posted by Yoneck

På min er det en wire fra gassen til kassa. Ved å slakke denne, kan jeg gi mer gass uten at den girer ned. Helt ypperlig for komfortabel kjøring.

 

Vær veldig forsiktig med dette... Litt avhengig av automat, kan vaieren enten kun styre girskifte-"tidspunkter", og følelsen kassa får på delgass, eller så har du sånn jeg hadde: Slakt justert for å få en følelse av økonomi (eller noe sånt), V6 motor, full gass for å henge på en BMW opp Lierbakkene. Resultat: Brent automat! Mista 3. og 4. gir, mørk brun olje, gira aldri over i 3. opp bakken...

 

Dette fordi min kasse (TH700) har kun vaieren til å styre trykk i de forskjellige girene, og pådragene. Den trodde jeg ikke presset den så hardt og slura. Føltes helt grei å kjøre før dette, derfor jeg ikke gjorde noe med det. Sjekk om du evt har en vakuummodulator som styrer trykket, men er lite trolig iom at det er en dieselbil (Merc'en din?)

 

Mulig du kjører pent, men sjekk hvertfall opp dette før du skal gasse/trekke noe/eller lignende. Jeg hadde en delebil og redda meg på en lang kveld på jobben (ble plutselig sveiset opp effektanlegg samtidig, godt for noe)

[Lionstar]

På min bil så tror jeg ikke den vaieren under spaken har noe å si, det skal være elektronisk skifting, egentlig trenger jeg ikke mer toppmoment, men jeg skulle likt å hatt mer moment lengre ned, fra 1500 rpm og opp til 2000.

 

Det som er ganske typisk er at jeg drar på litt, og i ca 70 km/t skifter den imellom 3 og 4, da ligger turtallet på ca 1700 hvis jeg husker rett, er en i en bakke som går oppover med litt helning da, vil den ikke ha noe å dra på med, den vil ha problemer med å holde farten, og den vil gire ned igjen, i en slik bakke må girskiftet skje i ca 80 km/t for at den ikke skal miste fart i 4 gir og gire ned igjen. Giringen mellom 3 og 4, (ved normal gassbruk) skjer i ca 70, og det er kjempeirriterende da hvis trafikken går i 70, eller i rundt 65, for da kan kassa skifte opp og ned, og jeg må flytte ned spaken. Det har ikke noe med kraft å gjøre da. Det er vel et generelt problem med automater regner jeg med.

 

Men problemet med for tidlig giring i oppoverbakke i forhold til kraften i motoren har det. Jeg tror en chipping ville løse problemet. Her i trondheim kjører jeg en utkjøring på E6 som går i nedover bakke, pleier å dra på til 70, kassa girer til 4, det skifter fra nedover til oppoverbakke, bilen akser ikke, og girer ned igjen, om jeg gir på til 80, klarer den fint ta bakken på 4 gir og også akse ganske bra, er rundt 70/girskiftet den er dau, men det er kanskje med vilje, for å øke levetiden på kassa, om det er et poeng med lavt moment rundt de turtallene girskiftene skjer på..Kassa er ihvertfall enda som ny, når den girer, føles det presist og raskt, omtrendt som to klinkekuler treffer hverandre, den har snaut 240 tusen på baken, har intrykk av at det er bra på en audi ZF kasse.

[Lionstar]

Skreiv feil i posten over, den girer ved rundt 2000 rpm fra 3 hvor draget da er bra til 4, og etter at den da er i 4, er turtallet ca 1500 rpm, det er der den er død.

[Yoneck]

Originally posted by Chevy350

 

Vær veldig forsiktig med dette... Litt avhengig av automat, kan vaieren enten kun styre girskifte-"tidspunkter",

 

Jeg har snakket med Kenneth hos Bergs automatservice. Han har ganske god peiling på MB automatkasser (de driver tross alt et helt firma stort sett kun på overhaling av mb-kasser). Han mener i hvertfall det bare er å stille den som jeg vil ha den.

 

Girkassa mi er i utgangspunktet satt opp til å ikke være noe ivrig etter å gire ned. Jeg har slakket den dit den skal være, og bittelitt til. Slakker jeg mer nå, vil den ikke gire fra 4. til 3. ved full gass før den er nede i 60. Nå girer den til 3. hvis jeg gir full gass i 80 eller lavere. Under 80 girer den til 2. ved kick down. Skal jeg ha den i 3. ved over 80 må jeg bruke kick down eller spaken.

 

Grunnen til at jeg vil ha den slakk, er at jeg skal ha den til å gire opp tidlig. Den har en tendens til å dra særlig 2. giret veldig langt, selv ved moderat gass. Jeg skal ikke gi mye gass før den drar 2. giret til over 3000 o/min. Gir jeg full gass, drar den fortsatt til rundt 4500 o/min før den girer opp.

Jeg er ikke helt sikker på hvordan trykket styres, men jeg tror det er noe vakuum-greier.

 

Det finnes to typer sluring. Den ene er i converteren, og er ikke spesielt farlig. Min slurer en del opp til 2500, men deretter er det slutt. Har jeg 120 km/t ligger jeg med ca. 3000 o/min. Gir jeg full gass / ingen gass, er det forskjell på ca. 200 rpm. For mye sluring i converteren vil gi varm olje. Det er derfor biler med automat gjerne ikke har lov å trekke så tung henger som manuelt girede. Det tyder på for dårlig kjøling. Min kan dra 2100 kg :-)

Sluringen i lamellene er ikke fullt så hyggelig, da disse etterhvert slites ut. Jo mer sluring, jo fortere vil de slites.

[Yoneck]

Originally posted by Lionstar

Det er vel et generelt problem med automater regner jeg med.

 

Den kassa di høres veldig typisk VAG ut. Du skulle prøvd en bil fra en produsent som kan dette med diesel og automat :-)

 

Min driver aldri med noe sånt tull.

 

Gir jeg lite gass, girer den fra 2. til 3. ved ca. 40, og 3. til 4. ved ca. 60. Har den først kommet opp i 4. trenger den ganske mye gass for at den skal gire ned i 3. igjen. Har jeg mer enn 60, skal den i hvertfall ha godt over halv gass for å gire ned. Har jeg over 80, må det kick down til. Helt ypperlig.

[Lionstar]

Egentlig så er det ikke feil at den girer ned fra 4, det er fornuftig når den ikke har nok pulver, problemet er jo rett og slett ikke girkassa, men at bilen ikke har nok dreiemoment på 1500 rpm i 4 gir, til å dra opp bakker som har endel helning. Ikke godt å si hvor mye helning det er snakk om, det er ikke mange bakker det er snakk om, det er typisk sånne bakker som trailere bare såvidt klarer å holde farta opp..Lygna bakkene fra gran, der det er to felt, like før det blir til ett felt er eksempel på et sted med slik helning at jeg tror den ikke klarer holde 70 med 4 gir uten å gire ned (bør ha 80 for at jeg skal akse brukbart på 4 i den bakken). Den har så mye pulver på 3 i en sånn bakke at den kan tro det er passe å gire opp til 4, uten at det er smart pga av manglende dreiemoment, så da lar jeg bilen manuelt gå på 3, da den går mye lettere der enn å pines på 4.

[Yoneck]

Originally posted by Lionstar

med slik helning at jeg tror den ikke klarer holde 70 med 4 gir uten å gire ned (bør ha 80 for at jeg skal akse brukbart på 4 i den bakken). Den har så mye pulver på 3 i en sånn bakke at den kan tro det er passe å gire opp til 4, uten at det er smart pga av manglende dreiemoment, så da lar jeg bilen manuelt gå på 3, da den går mye lettere der enn å pines på 4.

 

Jeg syns det høres merkelig ut at den driver og girer opp og ned. Bilen din har mer moment enn min har, men min har ikke noe problem med 4.giret oppover ganske krappe bakker. Jeg kommer i hvertfall ikke på noe sted den ikke greier å holde 4. på E6. 290 nm er ganske mye, så den bør ikke ha noe problem med det med mindre du har veldig mye giring. Jeg har ikke kjørt mye VAG, men det virker ganske typisk at girkassene ikke er godt nok avstemt mot dieselmotorer med masse dreiemoment. Jeg kjørte med bilhenger (ca. 2 tonn etter, drøye 4 tonn totalt), forbi Trondheim i sommer. Det var i hvertfall ikke noe problem. Det var nok noen steder vi var ned i 3. giret, men det gikk stort sett i 4. Over Korg(en?)fjellet gikk det pent og pyntelig i 3. giret stort sett. I de aller bratteste bakkene var det 2.gir.

[Chevy350]

Yoneck:

Bra vi er enige, jeg kan ikke nok om ZF eller kassene MB bruker, og ville bare oppfordre til å sjekke med noen som vet. Det har du gjort, så den saken er jo grei.

 

Om to forskjellige måter å slure på: Etter å hatt automat bruksbiler de siste 3 åra, med og uten lockup (converter"låsing"?), er jeg vant til å kjenne forskjellen på GM US biler (Jobbet med det før). Har selv byttet til en V6-converter bak en V8, for å øke stall-speed'en ("sperre"turtallet i converteren?) fra ca 1700 til over 2500rpm. Dette gir en bedre start (nær maksmomentet), men lager mye varme - og er derfor anbefalt (påkrevet) å montere en ekstra oljekjøler, noe jeg også gjorde. Hadde ingen problemer etter mye "inspirert" kjøring, men trakk sjelden noe tungt.

[Lionstar]

Originally posted by Yoneck

 

Jeg syns det høres merkelig ut at den driver og girer opp og ned. Bilen din har mer moment enn min har, men min har ikke noe problem med 4.giret oppover ganske krappe bakker. Jeg kommer i hvertfall ikke på noe sted den ikke greier å holde 4. på E6. 290 nm er ganske mye, så den bør ikke ha noe problem med det med mindre du har veldig mye giring. Jeg har ikke kjørt mye VAG, men det virker ganske typisk at girkassene ikke er godt nok avstemt mot dieselmotorer med masse dreiemoment. Jeg kjørte med bilhenger (ca. 2 tonn etter, drøye 4 tonn totalt), forbi Trondheim i sommer. Det var i hvertfall ikke noe problem. Det var nok noen steder vi var ned i 3. giret, men det gikk stort sett i 4. Over Korg(en?)fjellet gikk det pent og pyntelig i 3. giret stort sett. I de aller bratteste bakkene var det 2.gir.

 

Det skjer forsåvidt ikke på E6 imellom trondheim og Oslo, mulig det skjer i stigningen fra dombås oppover mot fjellet. Og det skjer i når jeg kommer nedenfra opp lygnabakkene (stigningen her fra gran, er omtrendt som fra dombås og det første stykket oppover), men ikke hvis farta når den girer er over 80, det skjer når den girer mens farta er 70. Bilen har ikke 290 NM ved 1500 rpm, der er det bare ca 125 nm, ved en chipping vil det bli ca 185 nm ved samme turtall. Godt mulig din bil har mer ved 1500 rpm?